Володимир В’ЯТРОВИЧ

 

Презентуючи в листопаді 2016 року свою нову книжку «За лаштунками «Волині-43», історик Володимир В’ятрович розповів про стан останніх досліджень у сфері українсько-польського збройного протистояння часів Другої світової війни, зокрема, й про проблеми, які виникають на полі співпраці з польськими колегами.

 

 

 

Володимир Вятрович:

 

Це не перша книга, яка стосується тематики українсько-польських стосунків. Загалом я вже давно займаюся історією українсько-польських стосунків у період Другої світової війни та повоєнних років. До цього року опублікували важливий і для мене, і для цієї проблематики двотомний збірник документів, в якому опубліковано близько 400 документів українського підпілля про українсько-польські стосунки. Опублікував монографію «Українсько-польська війна 1942-1947 років», яка вийшла і польською мовою, видання якої готується зараз англійською мовою.

 

 

Але цього року вирішив опублікувати книжку на цю тему в науково-популярному форматі. Тому що, переконаний, що ця тема, яку потрібно знати всім українцям – навіть не тільки тим, які спеціально заглиблені в українську історію. Тому що відсутність знань на цю тему створює прекрасні можливості для різного роду маніпуляцій з боку мас-медіа, з боку українських політиків, російських політиків, польських політиків, які стають можливими, бо більшість українців не знають, що сталося між поляками й українцями в роки Другої світової війни.

 

 

Отже, завдання цієї книжки, яке я ставив перед собою, коли я її писав, – пояснити, що саме сталося між українцями та поляками понад 70 років тому, а також дати відповідь на те, як, хто і чому хоче скористатися цим сьогодні. Саме таку мету ставлю перед собою, виголошуючи свій короткий вступ. І тому в книжці йде мова як про події 1940-х років, так і про події включно до нашого 2016 року.

 

 

Отже, почнемо. Як було написано у Великій Книзі, «спочатку було Слово». У нашому випадку це слово «Волинь».

 

Слово «Волинь» для українців означає одну з найгарніших їхніх територій, прекрасний край лісів і полів, край з давньою історією, яка сягає часів ще Русі. Зовсім іншого значення це слово починає набувати для наших західних сусідів, для поляків. Вóлинь – саме так, в чоловічому роді, з наголосом на першому складі, слово «Волинь» для поляків стає синонімом  страшного злочину. Таке сприйняття відносно нове, йому більше 10 років, але завдяки мас-медіа, завдяки політикам воно впевнено витісняє в свідомості більшості польського населення первісне значення цього слова. Поєднання слова «Волинь» з цифрами «43» взагалі усуває будь-який інший контекст, сприймається виключно як синонім масового вбивства, віднедавна – навіть такого терміну як «геноцид». Очевидно, що здійснити таку трансформацію винятково старанням нинішніх мас-медіа (навіть надзвичайно впливових мас-медіа!) неможливо. Насправді «Волинь-43» – це не вигадка польської чи російської пропаганди, як часто вважають в Україні. В основі інформаційної та політичної кампанії є справжня реальна історія вбивств тисяч людей, яка сталася в роки Другої світової війни. Проте ця історія вирвана з географічного та хронологічного контексту, ця історія, приправлена емоціями, приправлена політичними інтересами, зазвучала зовсім по-іншому. Фокус лише на Волині і лише на 1943 році, на мою думку, формує виокремлену картину того, що відбувалося між українцями та поляками до, під час і після Другої світової війни. Справді, на Волині (особливо влітку 1943 року) жертвами українсько-польського протистояння значною мірою, здебільшого були поляки. Але по-іншому було на Холмщині 1942 року, по-іншому було в Галичині 1944 року чи в Надсянні та Лемківщині у наступних 1945, 1946 та 1947 роках. Ширший контекст насправді демонструє масштабне збройне протистояння, яке з впевненістю, на мою думку, можна назвати війною.

 

Головними суб’єктами, головними акторами цієї війни були підпільні армії двох народів – Українська повстанська армія й Армія Крайової. Оскільки метою цієї війни було встановити контроль над теренами, які кожна зі сторін вважала своїми, то до боротьби активно залучалося цивільне населення. Оскільки перевага польського чи українського населення на спільній території обома сторонами вважалася головним аргументом що до їх майбутнього приналежності чинилися дії спрямовані на усунення чужого населення, залякування вигнання  з метою вбивства. З обох боків – і з Армії Крайової і Української повстанської армії – чинилися дії, які можуть бути кваліфіковані як воєнні злочини. Ширший за Волинь-43 географічний контекст показує, що українці і поляки водночас були серед тих, хто вбивали і кого вбивали. Тому зробити поділ на катів і жертв в цьому конфлікті за національною ознакою абсолютно не вдасться. Ширший контекст не тільки краще показує, що сталося тоді між нашими народами. Він, на мою думку, пояснює, чому це сталося. Він пояснює, чому в роки найбільш кривавих воєн в історії людства, в роки, коли українці та поляки самі були жертвами двох тоталітарних режимів – нацистського та комуністичного – вони, тим не менше, попри те, що були жертвами цих режимів, стільки зусиль спрямували на взаємне поборювання. Чому вони, попри те навіть, що навколо вирувала і так страшна війна, ще зуміли спрямувати стільки зусиль на війну між собою? Чому стали можливими такі вияви взаємної ненависті між тими, хто донедавна жили поруч між собою.

 

Відповіді, які пропонують ті, хто користуються звуженим фокусом «Волинь-43», дуже проста: на зміну ідилії співіснування двох народів приходить жахлива різня завдяки  старанням українських націоналістів. Ця відповідь є в історіографії, ця відповідь вже є в сумнозвісному вже фільмі Смажовського: до 1939 року прекрасне було життя між українцями та поляками, і раптом nagle stało się, що українське населення заразилось бацилою українського націоналізму і почали вбивати поляків. Саме українські націоналісти, на думку тих людей, які підтримують цю концепцію, зуміли захопити своєю ідеологією, яка нібито від самого початку передбачала необхідність знищення поляків, тихих і спокійних українців, підштовхнути їх на вбивства.

 

Насправді, як і кожна проста відповідь на складне історичне питання, це відповідь абсолютно неправильна. І не лише тому, що не можна знайти в ідеології українських націоналістів якоїсь особливої  полонофобії, яка мала би стати основою для винищення поляків, але й тому що насправді Організація Українських Націоналістів ніколи не володіла ресурсом, достатнім для масової індоктринації суспільства своїми ідеями. Насправді до, під час і після Другої світової війни головним мотиваційним чинником для більшості українців, що підтримували боротьбу українських націоналістів, була в першу чергу поведінка їх супротивників (мова йде про польську, радянську чи німецьку владу).

 

Саме жорстока окупаційна політика, яка позбавляла шансів не лише на самореалізацію, а часто й на саме життя, штовхала у лави підпільників і повстанців звичайних українських селян, далеких від різного роду ідеологічних конструкцій. Звичайні українські селяни, донедавна далекі від будь-яких політичних процесів, які були основою української нації тоді, в 1930-ті, 1940-ві, 1950-ті роки, так само вони були основою національно-визвольного руху ОУН і УПА. Люди з інших прошарків українського суспільства (інтелігенція, військова еліта), яких було значно менше (пропорційно вони були абсолютною меншістю), але вони зуміли задати організаційні рамки, які об’єднали цю більшість, зуміли мотивувати цю більшість доволі абстрактною ідеєю незалежності України. Більшість учасників українського визвольного руху не знали достеменно, якою має стати держава, за яку вони борються і навіть гинуть. Вона мала бути просто іншою, ніж існуючі польські, радянські чи німецькі реалії, в яких їм не було місця тільки тому, що вони були українцями.

 

Якщо відважимося ширше глянути за лаштунки «Волині-43», то побачимо процеси, які призвели до масштабного протистояння. Адже і Перша світова війна, і перше військове зіткнення між українцями та поляками на руїнах зруйнованих цією війною імперій (мова йде про війну 1918–1919 років), і жорстока дискримінаційна політика польської влади (мова йде про пацифікацію, про руйнування українських храмів, про культурні утиски) і нарешті Друга світова війна і новий збройний конфлікт між українцями і поляками – сам перелік тих подій є такий великий, і здавалося би, що тих подій мало вистачити на ціле століття історії. Насправді ж усі ці події вклалися в дуже стислий хронологічний період – 30 років. Це все сталося між українцями і поляками протягом коротких 30 років. 30 років – це життя одного покоління. Відповідно, для українця-галичанина, який брав участь в антипольських акціях в 1944 році, події першої польсько-української війни 1918-1919 років були не такими вже й далекими – це те, що відбувалось лише 25 років тому. Ми з вами, тут присутніми, прекрасно пам’ятаємо, що відбувалося 25 років тому. Не таким далеким для нас виглядає 1991 рік. Так само для учасників цих антипольських акцій 1944 року, не таким уже далеким виглядав 1918-й. Тому той самий українець міг бути учасником обох подій.

 

Хоча ми знаємо з документів, зі спогадів, більшість вояків УПА були молодими людьми, тими, які не брали участі у війні 1918-1919 років. Це радше були сини тих, хто брав участь у тій першій українсько-польській війні. Але насправді серед них, серед того молодшого покоління, прагнення до реваншу за поразку своїх батьків було, напевно, не меншим. Особливо, зважаючи на їхню пам'ять про приниження міжвоєнного періоду, про неможливість отримувати освіту своєю рідною мовою, політику дискримінації, яка не давала можливості для самореалізації цілому поколінню молоді, яке жило в 1920-1930-х роках. Саме в цих умовах, в умовах дискримінації, постійного приниження і формувалася те молоде покоління, яке потім зі зброєю в руках повстало і склало основу Української повстанської армії.

 

Якщо ми заглянемо за лаштунки «Волині-43» на ті дні, які ближче до нас, то побачимо, як прагнення помсти штовхало на воєнні злочини і польських підпільників, які нищили села на Холмщині та Галичині 1944 року, Надсяння – наступного 1945 року. Ми зрозуміємо відповідь на ще одне дуже важливе питання: яким чином нав'язаним ненависною полякам Москвою комуністам вдалося втриматися при владі в повоєнній Польщі? Ми знаємо, що існував польський еміграційний уряд, який вважався легітимним більшістю польського суспільства. Ми знаємо, що в той момент, коли радянська влада підійшла до колишніх кордонів II Речі Посполитої, вона оголосила про створення альтернативного, по суті, уряду – Польського Комітету Національного Визволення (технологія так званої «гібридної війни», нічого нового – те, як ми маємо нині ЛНР і ДНР), і назвала цей комітет «єдиним легітимним представництвом» всього польського народу.

 

Очевидно, що поляки не сприймали цю насаджену з Москви комуністичну владу. Але раптом стався перелом, і польське суспільство сприйняло! Яким чином це сталося? Я переконаний, що комуністам, що були нав’язані з Москви, вдалося втриматися при владі в повоєнній Польщі ціною вирішення «українського питання». Комуністи зробили те, чого за результатами війни прагнула більшість польського суспільства, те, чого під час війни і до війни обіцяли здійснити польські націоналісти. Вони зробили Польщу без українців. Вони зробили фактично моноетнічну державу.

 

Знищена і депортована до СРСР, розсіяна по теренах Північно-Західної Польщі акцією «Вісла» українська спільнота, яка відігравала важливу роль у державі (це було у часи II Речі Посполитої), це була потужна національна меншина, яка мала своє і політичне представництво, і економічне представництво. І от така національна меншина в повоєнній Польщі перестала існувати. Тож, відважившись розсунути ці вузькі лаштунки «Волині-43», ми можемо зрозуміти не лише причини та обставини перебігу подій між українцями та поляками в минулому, ми можемо отримати і відповідь на питання щодо особливостей нинішніх стосунків між нашими країнами.

 

Проте лаштунки – це не тільки те, що звужує можливості огляду, лаштунки – це те, що приховує від глядача дії певних суб’єктів, які бажають залишатися поза сценою і не бажають перебувати в той момент на сцені. Так було і з подіями на Волині в 1943 році, де за лаштунками польсько-українського протистояння активно діяли німецькі та радянські чинники, які були зацікавлені в поглибленні конфронтації. Це питання так званих «третіх чинників» лише очікує на ретельне дослідження з використанням німецьких і радянських архівів. І немає поки що ні в українській, ні в польській історіографії серйозних робіт, які би досліджували роль цих «третіх чинників» у подальшій ескалації цього конфлікту. Ці сюжети згадуються (зокрема, згадуються у моїй роботі), але я думаю, що це лише початок дослідження цієї теми.

 

Так само і нині за лаштунками «Волині-43» працює російська пропаганда, спрямована на погіршення стосунків між нинішніми Україною та Польщею. Знову, як і понад 70 років тому, суперечкою між українцями та поляками намагається скористатися третя сторона, яка діє за лаштунками «Волині». І знову ця третя сторона та сама – це Росія. І так само, як і тоді, саме вона є головною загрозою і для України, і для Польщі. Тому саме сьогодні, як ніколи, потрібна співпраця між громадянами наших країн, зокрема, співпраця в пізнанні спільного важкого минулого. Сподіваюся, що цьому сприятиме і моя нова книга про останню війну між українцями й поляками. Останню не в сенсі «найближчу до нас», а останню в сенсі «після якої не буде іншої».

 

Вірю, що ніколи знову наші народи не будуть з’ясовувати між собою стосунки за допомогою зброї. Але для цього ми маємо зрозуміти, чому війна стала можливою тоді, у 1940-і роки. Для цього ця війна врешті має перестати бути невідомою.

 

 

ВІДПОВІДІ НА ПИТАННЯ

 

 

Питання: Параграф перший: я Вас дуже поважаю за вашу діяльність. Параграф другий: як Ви могли сказати в книжці, що для поляків війна мала радше характер громадянської? Про що ви говорите? Це те саме, що ми говоримо зараз на Донбасі, я вже не кажу про інші речі! Я не розумію, що таке з вами сталося в цій книжці? Де ж таке можна? Та поляки нас знищували на нашій території, а Ви пишете, що це тому що й ті, й ті були бідні!

 

Володимир В’ятрович: Ключове в тій фразі, яку Ви зацитували, – це «для поляків». Тому що для поляків українці, які були в конфлікті з ними, з якими вони воювали в роки Другої світової війни, залишалися громадянами їхньої II Речі Посполитої, попри те, що її вже на той момент не існувало. Для них українці були громадянами цієї держави. Якщо Ви прочитаєте далі те, про що я пишу, там говориться про те, що для поляків ця війна сприймалася як громадянська, для українців ця війна сприймалася як національно-визвольна. Залежно від того, який кут зору ми візьмемо, цю війну можна по-різному розглядати.

 

Той самий голос із залу: Значить, по-Вашому, на Донбасі теж іде громадянська війна?

 

Володимир В’ятрович:

 

Я не бачу коректності в порівнянні цього. Те, що зараз відбувається на Донбасі, чи воно є можливим без участі Росії? Яке це має відношення до того, що відбувалося між українцями й поляками з точку зору, скажу ще раз, поляка? Якщо ми хочемо зрозуміти конфлікт, розуміння будь-якого конфлікту полягає в тому, що треба дивитися на нього з двох точок зору, двох учасників цього конфлікту. Я не вважаю, що ця війна була громадянською, але я вважаю, що для того, аби ви зрозуміли особливості перебігу цього конфлікту, ми маємо зрозуміти, що для поляків вона була громадянською. Я як історик, повинен оцінити цю війну з двох точок зору. Як історик, я показую існування двох точок зору.

Моя думка, що ця війна для українців була національно-визвольною, – це те, що часто не подобається польській історіографії. Ця війна, по суті, була антиколоніальною. Її насправді можна порівняти з антиколоніальними війнами, які мали місце в історії, у тій же Північній Африці, Алжирі – там теж були страшні конфлікти, там теж були страшні жертви, зокрема, серед цивільного населення. І саме в контексті цієї антиколоніальної боротьби розкривається ця взаємна жорстокість у цьому протистоянні, стає зрозуміло, чому головною жертвою, головним об’єктом цієї війни було цивільне населення. Тому що наявність цивільного населення означала приналежність цієї території до одного чи до другого народу.

 

Питання: Чи могли би Ви охарактеризувати зміни етнічного складу на території Волині в період між війнами?

 

Володимир В’ятрович:

 

Я думаю, що знову ж таки якихось серйозних досліджень, які, спираючись на документальну базу, говорили би про такі зміни, я поки що не бачив. Так, у нас часто говориться про «осадників», які з’явилися на Волині. Справді, так, їх поява відіграла важливу роль у подальшій ескалації цього конфлікту, тому що ми говоримо про тих людей, які отримували підтримку з боку держави, часто за рахунок українців, тому що ми говоримо про територію Волині, яка була бідна, і все це додавало до цього польсько-українського протистояння.

А дуже важливий аспект і соціального конфлікту, який потім відобразився, який, власне, і був однією з причин того, що з часом це протистояння набувало характеру селянської війни. Але говорити про конкретні цифри, скільки і як з’явилося польського населення – я поки таких досліджень не бачив. Можу тільки сказати, що різниця в кількості населення на тій же Волині між українцями й поляками – це одна з причин більшої кількості втрат з польського боку, тому що співвідношення між українцями й поляками на Волині було приблизно 7 до 1 (відповідно).

 

Питання: Ви вживали термін «треті чинники». Чи вам не здається, що роль «третіх чинників» – це роль еміграційного польського уряду в Лондоні? Це моя думка, я не знаю, яка Ваша думка. Мені здається, що, якби він не створив ситуацію, коли польське населення (зокрема тої етнографічної Волині) стало заручниками, то, напевно, не було би причин. То питання: все-таки, які причини були?

 

Володимир В’ятрович:

 

Я все-таки вважаю польський еміграційний уряд не «третім чинником», а безпосереднім учасником цього конфлікту. Тому що коли говориться про «третій чинник», я маю на увазі щось поза українцями й поляками, тобто, радянську чи німецьку участь.

Щодо участі, щодо ролі Лондонського міграційного уряду – безперечно, величезна відповідальність є й цього уряду. Починаючи з 1941 року, були активні спроби налагодження стосунків між українським підпіллям і польським підпіллям, але ці спроби ні до чого не призвели і не могли призвести, тому що польський уряд стояв на дуже твердій позиції – status quo ante bellum, тобто, «ми за відновлення кордонів 1939 року». Чи могли вони відмовитися від цієї позиції? Не могли. Не могли, тому що таким чином вони би втратили міжнародну легітимність і легітимність в обличчі поляків. Натомість поляки пропонували українцям: «Ми готові з вами скласти угоду, ми готові вас підтримувати, але за Збручем». Очевидно, що українські націоналісти теж не могли відмовитися від тих територій не тільки тому, що вони були за українську самостійну соборну державу, але й тому, що саме Західна Україна була тією територією, на якій розвивався український визвольний рух.

Тепер, коли вже почався конфлікт, коли вже почалася взаємна бійня на Волині, поляки були абсолютною меншістю, з’явилися біженці, які тікали з території Волині. І саме в цей момент з’являється вказівка з боку польського підпілля, яке діяло від польського еміграційного уряду: «Поляки, залишайтесь на місці! Ті з вас, хто залишить територію, будуть трактовані як зрадники!». Маємо вказівки того ж Сікорського, де чітко вказано, що тільки наявність польського населення на цій території буде головним аргументом у повоєнному облаштуванні світу. Відповідно, «якщо ми втратимо там польське населення, ми втратимо ці території, то ви мусите залишатися».

Насправді, це були абсолютно вбивчі вказівки. Зважаючи на те, що польське підпілля не мало можливості захистити польське населення. І такі вказівки практично підставляли під удар те ж польське населення. Відповідно, польське населення для того, щоби врятуватися, пішло на співпрацю, хтось із німцями… За повідомленням радянських партизан, влітку 1943 року кількість поляків у німецькій поліції та жандармерії зросла в кілька разів. Так само польські села стають базами для радянських партизан. І, з одного боку, це до певної міри захищає їх у польсько-українському конфлікті, а з другого боку, підставляє їх під удар, тому що для українців поляки були тими, хто боровся проти них, як, власне, польське підпілля; тими, хто боровся проти них у лавах німецької поліції; тими, хто боровся проти них у лавах радянських партизанів.

«Прекрасний» приклад того, наскільки все було складно і заплутано, є знищення села Гута-Пеняцька. Село Гута-Пеняцька на Львівщині – велике польське село. Для того, щоби захиститися у той момент, коли вже розрісся польсько-український конфлікт, село пішло на контакт з радянськими партизанами. Село стало базою для радянського партизанського загону. Радянські партизани провели диверсію, в результаті якої загинули кілька німців. Німці вирішили покарати, зокрема, цей населений пункт у звичному порядку – покарати знищенням цього населеного пункту. І зробили це не безпосередньо своїми руками, а руками українців із добровольчих полків СС. І от бачимо приклад, наскільки складним і багаторівневим був цей конфлікт між українцями й поляками насправді.

 

Питання: Ви довго відповідали, навіть згадали Гуту-Пеняцьку, там все було складніше, насправді, якщо вникнути в деталі, Володимире, повірте. Чи можна підсумувати вашу відповідь словами, що польські жертви на Волині стали заручниками, це наслідок абсолютно нереальної, шкідливої для польської держави, політики еміграційного польського уряду й польського підпілля, яке виконувало директиви…

 

Володимир В’ятрович: Про те, що польське цивільне населення стало буквально заручником реалізації політичної концепції польського еміграційного уряду, я безпосередньо пишу у своїй книжці. Так.

 

Питання: Є відомості, що Служба безпеки ОУН після закінчення Другої світової війни там знищила дуже багато людей, які були в підпіллі, за зв’язки з радянськими органами держбезпеки. Тобто, можна сказати, що агентура радянська на Волині якраз була дуже сильна. Тобто, можна визнати, що діяльність тих багатьох загонів, які нібито існували, чи УПА, чи Армії Крайової, у Другій світовій війни це могли бути просто перевдягнуті спецзагони НКВД з метою розпалювання конфлікту між двома народами… Як Ви до цього ставитеся?

 

Володимир В’ятрович:

 

Знову ж таки, очевидно, що такий чинник міг відігравати свою роль, але (це дуже проста відповідь) зводити все до діяльності псевдоповстанських груп, що, насправді, Українська Повстанська Армія не атакувала польське підпілля і польське населення, – це неправда, тому що були, очевидно, різного роду агентурні групи, які діяли під виглядом повстанців, але треба розуміти, що так, існувала боротьба між українським і польським підпіллям, що такого роду операції проводили і українські повстанці.

Щодо агентури – так, рівень проникнення агентури на Волині, був значно більшим, ніж, наприклад, у Галичині. Між іншим, чому? А тому що створення Української повстанської армії, яке почалося в кінці 1942-го – на початку 1943 року, здебільшого набрало форму неконтрольованого процесу. Бандерівська ОУН намагалася втримати розгортання цих повстанських загонів до моменту, поки німці та «совєти» ослаблять себе у взаємній боротьбі, висувала так звану концепцію «тримання зброї при нозі», що «ми не маємо так швидко розгортати повстанські загони». Але втримати це було неможливо, тому що німецька окупаційна політика призвела до того, що люди масово почали тікати, самі брати зброю в руки, йти до бандерівців. Вони зрозуміли, що, якщо вони не очолять цього процесу, то вони втратять будь-який контроль над територією. І вони включилися в процес створення Української повстанської армії, почали надавати йому організаційних форм, але на той момент стихійність цього процесу справді дала можливості того, що в підпілля потрапили абсолютно випадкові люди: колишні військовополонені, які переховувалися, очевидно, що серед них були й агенти. Через це, коли в 1944 році пересунувся фронт далі на захід, почалася так звана «чистка» в лавах підпілля, яку очолив Микола Козак «Смок», який, справді, розумів, що підпілля на Волині було дуже інфільтроване радянською агентурою. Часом це були агенти, які спеціально засилалися в підпілля, часом це були звичайні радянські військовополонені, які раптом опинилися в УПА, а потім для того, щоби себе врятувати, пішли й дали себе завербувати в НКВД.

Процес цієї так званої «чистки», яка почалася в 1944 році, теж вийшов далеко поза межі контролю. На жаль, у підпіллі такі речі проводити, воно часто сіє таку страшну атмосферу, як параноя. Загинуло дуже багато людей, які не були насправді агентами. Але розібратися в повній мірі, хто був, хто не був, у такій ситуації було абсолютно неможливо.

 

Питання: Розкажіть, будь ласка, що з себе являла 27-ма дивізія АК і що вона робила на Волині?

 

Володимир В’ятрович:

 

27-ма дивізія Армії Крайової була сформована в січні 1944 року, тобто, вже після того найбільшого вибуху протистояння, на Волині принаймні. Очевидно, що конфлікт продовжився на інших територіях. Але теза, яка дуже характерна для польської історіографії (на останній дискусії з поляками вона прозвучала): «Про що ви говорите? Яке польсько-українське протистояння? На Волині було просто знищення польського населення, тому що не існувало ще 27-ої дивізії Армії Крайової?». Мовляв, 27-ма дивізія Армії Крайової з’явилася щойно в січні 1944 року, значить, польське населення було безборонним.

Це неправда! Насправді, за документами польського підпілля, за документами українського підпілля, за документами радянських партизанів, ми бачимо, що озброєне польське підпілля (хай воно ще й не називалося 27-мою дивізією Армії Крайової) почало утворюватися з другої половини 1943 року. Станом якраз на 1942-1943 роки, перелом 1942-1943 років польське підпілля звітувало про 5 тисяч озброєних підпільників, які готові до виконання різних завдань на території Волині. У 1943 році ці підпільники розрослися у різного роду бази самооборони. Часом ці бази самооборони діяли самостійно, часом вони співпрацювали з совєтськіми партизанами, часом вони отримували озброєння від німців. Через це картина, яку ми бачимо в польській історіографії, картина, яку ми бачимо в польських медіа про польсько-українське протистояння на Волині як виключно вбивства цивільного населення, вона не відповідає дійсності, тому що ми бачимо документи з літа 1943 року українських повстанців, які розповідають про бої з застосуванням важкої зброї, гармат. Є цей сюжет, дуже популярний у польських медіа, який має нібито підкреслити абсолютну дикість українців: українські повстанці штурмували костели і знищували костели, бачите, мовляв, яке це бузувірство українців. Але насправді це дуже легко пояснити. Костел дуже часто був єдиним мурованим будинком на території конкретного населеного пункту. І саме костели використовувалися як опорні бази. Є звіти з 1943 року про штурм костелу одного зі сіл на території Волині, з якого поляки у відповідь стріляли важкими кулеметами і так далі. Тобто, насправді вже влітку 1943 року це протистояння набуло формату дуже завзятого протистояння.

Тепер про цифри. Я переконаний, що абсолютна більшість цифр, які зараз використовуються щодо польсько-українського протистояння, дуже далекі від якоїсь точності. Тому ще немає жодного серйозного дослідження, ані з польського, ані з українського боку, яке би дало зрозуміти конкретну кількість втрат. Насправді підрахувати ту кількість втрат буде дуже важко, тому що ми не знаємо, скільки поляків, скільки українців загинуло на цих територіях, про які ми говоримо, в 1939 році, коли на ці території прийшла Друга світова війна. Ми не знаємо, скільки їх стали жертвами радянських репресій 1939-1941 років. Колись говорили про мільйон з чимось жертв, тепер 400 тисяч жертв, ця цифра ще далі уточнюється. Ми не знаємо, скільки їх стали жертвами в 1941 році, коли вже почалася радянсько-німецька війна. Ми не знаємо скільки українців і поляків стали жертвами німецької окупаційної політики: скільки їх було вивезено як гастарбайтерів з території Західної України, скільки їх було вбито радянськими партизанами. Тобто, ми маємо в цьому плані майже суцільні ікси. І через це я з дуже великим застереженням ставлюся до тих істориків, які легко називають якісь цифри.

Звідки взялася цифра 100 тисяч, крім того, що вона дуже гарно виглядає з багатьма нуликами і дуже легко сприймається? Яке коріння цієї цифри? Так от, Ева Семашко, яка сьогодні є одним із провідних речників цієї проблематики (попри те, що є інженером за освітою, але завдяки мас-медіа стала головним істориком цієї теми) у своєму дослідженні, яке спирається на збір спогадів, говорить, що їй вдалося ідентифікувати 18 тисяч прізвищ жертв українсько-польського протистояння. Так само вона говорить про те, що насправді, зафіксовано 36 тисяч фактів (тобто, відомо, що вбили когось, але не знали їх прізвищ). О’кей, візьмемо 36 тисяч, але насправді їх мало би бути більше, напевно, 100 тисяч. Так от оце «напевно, 100 тисяч» у результаті в 2013 році потрапляє в резолюцію польського сейму, як «100 000», у 2016 році – вже більше 100 тисяч, а зараз у дискусіях знову ж таки з приводу цієї резолюції польські політики, особливо з ультраправої партії, говорять спокійно про 200 тисяч, 500 тисяч і так далі.

Ми, на жаль, тут маємо справу з «інфляцією» – інфляцією смерті, коли вважається, що роздування цих цифр чогось додасть. Я вважаю, що це насмішка над тими, хто насправді загинув, тому що насправді тисячі людей стали жертвами цього конфлікту. І чим більше ми будемо роздувати ці цифри, тим ми не додамо пошани тим, хто насправді загинув у цьому протистоянні.

 

Питання: Яка роль має бути української держави в ознайомленості з цією темою українського суспільства, у зборі документів? Тому що часто говорять, що поляки просто мають краще зібрані архіви, вони мають більше літератури, вже вилилося це на кінематографічний рівень і так далі. Як Ви це бачите? Зрештою, величезна кількість населення України взагалі не знає про цю проблематику.

 

Володимир В’ятрович:

 

Абсолютно переконаний, що більшість українців абсолютно не знають цю проблематику. У 2003 році проводили соціологічне опитування, яке показало, що тільки 8% українців щось знають про польсько-український конфлікт. Тільки 8%! Очевидно, що зараз ця цифра трошки зросла, але, думаю, не набагато.

Що робити? Проблема в тому, що українська держава як така не приділяла жодної уваги українській історії. Деталі історії не цікавили українську владу абсолютно. Відповідно українські історики в усіх тих дискусіях були в нерівних умовах зі своїми польськими колегами. У той час, як польські колеги продовж 1990-х років мали можливість працювати з архівами серйозно, мали можливість публікувати свої дослідження, в Україні архіви залишалися недоступними, в Україні українські науковці були позбавлені банальних ресурсів для того, щоби займатися своїми науковими дослідженнями. У результаті це нашкодило і українцям, які виявилися неготовими до діалогу на рівних, і, як не дивно, це нашкодило і польським історикам, тому що дуже багато їхніх гіпотез (те, що вони припусками як можливе) через те, що не відбулося дискусій з українськими колегами на рівних, ці роботи не стали аксіомами.

До прикладу, була колись гіпотеза Ґжеґожа Мотики про те, що напади на поляків почалися з нападу на село Паросля. Ця його думка спочатку побутувала як гіпотеза, не знайшла дискусії з українського боку, тепер вона стала аксіомою, яка затверджена резолюцією польського сейму, попри те, що жодних підтверджень, що саме українські повстанці атакували в лютому 1943 року село Паросля, немає. Є абсолютно далекі випадкові документи, які є дуже-дуже сумнівними. Абсолютною аксіомою тепер стало те, що в ніч з 11 на 12 липня було атаковано понад сто (хтось скаже 167) населених пунктів. Саме цю аксіому, як молитву, повторювали депутати польського сейму 6 липня 2016 року після обговорення цієї резолюції. Кожен виходив і з трибуни починав монотонним тоном: «Як відомо, відділи Української повстанської армії 11 липня 1943 року атакували 160 населених пунктів…» і так далі. Так от, немає жодних підтверджень, щоби говорити про таку масштабну операцію! Але ця гіпотеза вже стала аксіомою. Це є приклад того, як оця «асиметрія» в дослідженнях негативно впливала і на польські дослідження. Але що робити? Наздоганяти! Відкривати архіви, – це вже, слава Богу, робиться, залучати молодих дослідників, – це вже теж, слава Богу, робиться.

Інша справа в тому, що дуже багато польських дослідників (навіть і істориків, і я так бачу, політиків) не хочуть вирівнювання цієї диспропорції. На мою думку, саме з цим пов’язаний цей поспіх з прийняттям політичних рішень. Вони бачать, що ситуація в країні міняється, що в Україні поступово змінюється ставлення до історії, що українці починають вивчати свою історію, і для того, щоби цього не сталося, хочуть закріпити свої попередні дослідження політичними рішеннями. Для цього з’являється резолюція про геноцид, для цього з’являється пропозиція від ультраправої партії «Кукіз» про кримінальну відповідальність за заперечення геноциду. Мої знайомі поляки казали, що, мовляв, майже фріки, не слухай їх, нічого страшного не буде. Вчора я дізнався з новин, що, виявляється, ці зміни до закону про Інститут національної пам’яті Польщі вже пройшли парламентський комітет у Польщі. Тобто, цілком можливо, що це питання буде виноситися в парламенті.

Тобто, ми абсолютно не можемо махнути рукою, що це «якісь фріки», які не впливають на політику! Отже, ми бачимо з політичної точки зору бажання зафіксувати теперішній стан справ, щоби, не дай Боже, не відбувалося ніякого перегляду. Але, на жаль, ми так само бачимо серед польських істориків… Я наслухався в свій бік безліч звинувачень у тому, що В’ятрович – ревізіоніст. Той, хто займається Друговою світовою війною, знає, що означає слово «ревізіоніст». Це в першу чергу ті, хто заперечують Голокост. Тобто, таке відразу тавро на тебе ставиться! Чому ревізіоніст? Тому що намагається говорити щось інше, що було властиве дотепер у польсько-українському діалозі. Ми намагаємося пояснити нашим польським колегам, що ситуація змінюється, з’являються нові документи, і ми не маємо права не обговорювати цього.

Нам було дуже важко спонукати наших польських колег на цей діалог, який зараз відбувається в рамках Форуму. Перше, що ми від них почули: «Та come on, ми вже все дослідили. Все відомо, все досліджено, про що ми будемо говорити?». Виявляється, що не все досліджено. І коли останнього разу, десь пару тижнів тому, відбулося засідання польсько-українського клубу істориків, яке було присвячено безпосередньо липню 1943 року, був дуже показовий початок. Томаш Береза, історик з польського ІНП (Інститут національної пам’яті), почав свою відповідь таким чином: «Як відомо, документів про липень 1943 майже немає, тому доповідь буде побудовано здебільшого на реляціях». Перше наше заперечення: «А хто сказав, що немає документів? Подивіться, у нас є документи з липня 1943 року з Волині, з тих територій, які, справді, були в епіцентрі в той момент польсько-українського конфлікту». І вся суть тому, що, на жаль, польські історики не вважають за потрібне використовувати ці документи.

Ви подивіться на дослідження одного з провідних польських дослідників цієї проблематики Ґжеґожа Мотики. У його кожній наступній книжці кількість використаних документів спадає з кожним разом. І для нього основним джерелом тепер стала Семашко. Тобто, якихось покликань на українські архіви, польські архіви, ви не знайдете, ці документи чомусь стають непотрібними. Очевидно, що для концепції геноциду набагато більше годяться всі спогади, спогади, записані вже через десятки років. Що таке спогади? Я ціную спогади як історичне джерело, але, якщо ми говоримо про тему, яка є настільки медієзована, як тема українсько-польського конфлікту, ми повинні розуміти, що навіть у тих людей, що пережили це протистояння, коли ми їх запитуємо, «що ви пам’ятаєте?», вони будуть несвідомо говорити не тільки те, що вони пережили, але й те, що вони читали, те, що вони бачили по телебаченню. Тим паче те, що вони бачили по телебаченню, – це більш вражаючі історії, це те, що наклало на них відбиток, і часто вони підсвідомо говорять саме те, що на їх думку справило більший вплив, і в результаті вони говорять речі, яких вони, насправді, не бачили. Через це з’являються такі парадоксальні речі, як те, що ми маємо спогади людей, які абсолютно щиро говорили, що вони бачили так званий «віночок»: дітей, замордованих українськими повстанцями, прив’язаних колючим дротом до дерева, що це було не одне дерево, а ціла алея «за незалежність», і люди говорять: «Так, я це бачив, це було село Лозова, Тернопільщина» і т. д., і т. д. Як виявилося, ця фотографія взагалі немає нічого спільного з Другою світовою війною. Ця фотографія з підручника психіатрії 1926 року, а люди абсолютно щиро про це говорили.

Медіальне суспільство, в якому ми живемо, деформує ці спогади. Через це не можна довіряти тільки документам, але треба розуміти, що документи – це пряма мова минулого. Вплив на документи теперішнього є мінімізований, порівняно з тим впливом, який є в спогадах. Через це, на жаль, основним джерелом для багатьох польських істориків стають саме спогади, тому що вони є більш еластичними, вони краще додаються до теперішньої вже концепції, їх можна підтягувати в потрібний бік.

 

Питання: Як би ви охарактеризували доступність і повноту джерел, мається на увазі, тих нових документів, для наших дослідників на сьогодні в Україні? Але джерел колишніх радянських, польських і німецьких.

 

Володимир В’ятрович:

 

Я думаю, що доступність зараз безпрецедентна, такого не було ще в Україні за роки незалежності. Надзвичайно цінні масиви матеріалів, які стосуються цієї теми, є в двох архівах: це Галузевий державний архів Служби безпеки України (це колишній архів КДБ), який містить конфіскати, зокрема, повстанських документів, конфіскати документів Армії Крайової, містить так звані «архівно-кримінальні» справи на членів УПА і членів АК, які були засуджені, які, очевидно, теж треба з упередженням вивчати, але тим не менше вони надзвичайно важливі, та інший архів – це Архів центральних державних органів влади України, де теж є масиви «трофеїв», що були захоплені НКВД при боротьбі з УПА, які безпосередньо стосуються українсько-польського конфлікту. У тому ж Архіві центральних державних органів влади України є також частина фондів німецьких документів, які були захоплені НКВД, і навіть якісь там трохи кострубаті, але переклади на російську мову, якими ми можемо користуватися.

Стосовно документів польського підпілля – їх значно менше в Україні. Знову ж таки, частина з них справді була захоплені як трофеї. Є цікаві документи радянських партизанів у тому самому архіві, про який я говорив, Центральних державних вищих органів влади, Центральний державний архів громадських об’єднань.

Є дуже цікавий масив документів, який десь на початку 1990-х років було вивезено з Москви. Ми зараз тільки починаємо з ним працювати. Мова йде про архів Внутрішніх військ НКВД, починаючи від 1944 року до 1954 року. Це такі дуже нудні навіть, щоденні звіти про операції НКВД. Що провели таку-то операцію, загинуло стільки-то, зробили те-то. Цей архів був скопійований за допомогою українських канадців. І, думаю, ближчим часом ми його (це декілька тисяч документів) виставимо в Інтернет.

І от буквально нещодавно я в цьому архіві знайшов дуже цікаві документи про спільні дії Армії Крайової й УПА в 1945 році на території Галичини. Ми знаємо про співпрацю УПА і підпілля АК на території Закерзонні 1945 року, навіть 1946 року, а тут маємо цікаві документи НКВД про спільну діяльність у районі Бібрки українського повстанського загону з вояками Армії Крайової. Це теж унікальне джерело, яке варто використовувати.

Щодо документів польського підпілля. Ці документи використані в книзі, я мав можливість опрацювати в Інституті Гувера (це в Каліфорнії, у Стенфордському університеті), де є унікальна колекція польського еміграційного уряду й польського підпілля. Цікаво, що ці документи (попри те, що це польські документи) не використовувалися практично польськими дослідниками.

Я думаю, що десь ближчим часом, на початку наступного року, ми підготуємо збірник документів польського підпілля про польсько-український конфлікт. Це буде доповнення до то того попереднього проекту «Документи українського підпілля». Там неймовірно цікаві речі, з яких ми бачимо дуже конкретне. Про те ж 11 липня 1943-го, де мова йде про кільканадцять населених  пунктів: сіл і колоній, які були атаковані тоді. Мова йде, до прикладу, про звіти про те, що на початку 1944 року місцеве підпілля польське доповідало про втрати польського населення на Волині й називало 15 тисяч. 15 тисяч убитих поляків! Наскільки достовірна ця цифра, ще треба дискутувати, але принаймні це абсолютно цікаві речі. Це документи, які показують польські антиукраїнські акції, які проводилися: з якою мотивацією, які вказівки були і так далі.

Насправді, мені здається, що протягом 1990-х років побутувала думка, що документів немає, то вирішили: давайте використовувати реляції. Ця думка хибна. Документи є, і залучення цих документів змусить багатьох фальшивих польських істориків переглянути свої концепції.

 

Питання: Ви, звичайно, знайомі з Володимира Сергійчука дослідженнями. І скажіть, будь ласка, я знаю, що Володимир Сергійчук у нас ще давніше виступав, коли була ще перша хвиля загострення – ще за третього нашого Президента, і він говорив, що є величезний том спогадів, ціла книгу, яку хтось там зібрав, я просто не пам’ятаю, хто, бо це вже десяток років пройшов… Мова йшла про те, що її треба опублікувати. Це є свідчення українців.

 

Володимир В’ятрович: Якщо йдеться про спогади, то є два найбільші краєзнавці, які зробили найбільше в цьому відношенні, – це є Іван Пущук або Пусько (його справжнє прізвище), який об’їхав практично всю Волинь і випустив 10 книжок; або Ярослав Царук, який зосередився на одному регіоні. Як на мене, робота Ярослава Царука є якіснішою, бо вона значно глибша. Бо недолік книги і матеріалів Пущука полягає в тому, що, збираючи спогади в людей, він відштовхується від Семашко. Він підходить до людини, записує всі спогади і говорить: «Семашко каже, що така-то цифра, а як Ви скажете?». Я йому завжди казав: «Навіщо ви кажете про Семашко? Питайте те, що вони знають. Не нав’язуйте їм Семашко, тому що це дуже впливає на людей». Але, в принципі, якість цих спогадів… вони, звичайно, важливі. Вони важливі, як емоції радше, як особисті деталі. Але не для цифр. Можливо, прізвища, але точно не для цифр. Але коли в одному й тому ж районі, наприклад, у Володимир-Волинському районі, провести порівняння Царука, Пущука та Семашків, тому що різниця в десятки разів – в 30-40 разів!

 

Питання: Чому польські історики можуть спиратися на Семашко, а ми не можемо опертися на Царука?

 

Володимир В’ятрович: А тому що ми хочемо зрозуміти, як справді було, а не просто дати велику цифру.

 

Питання: Перепрошую, але мене дуже здивувало, що Ви категорично сказали на початку своєї розмови, що поляків загинуло більше. Звідки у вас таке твердження? Це перше. А по-друге, скажіть, будь ласка, чи не програють історики політикам у цьому питанні?

 

Володимир В’ятрович:

 

Програють історики політикам. На теперішньому етапі повністю програють. На жаль, істориків майже не чути, задають тон політики. І це одне з завдань, яке ми маємо ставити перед собою – повернути все-таки цю тему до істориків, це буде краще і для історії, і для сьогодення. Не повинні політики давати оцінки цим подіям.

Чому ми не використовуємо так само, не рухаємося, як польські історики, які зробили головною книгою Семашка, чому ми не робимо так само з Пущуком? Я вважаю, що їхня методологія хибна. Якщо ми їхню методологію запозичимо, тільки замість Семашко будемо використовувати Пущука, ми так само не зрозуміємо, що сталося, ми так само будемо робити помилки.

Було багато дискусій після прийняття резолюції польським сеймом. В Україні була дуже популярна теза, що потрібна симетрична резолюція. Тобто, вони – геноцидом, і ми назвемо геноцидом. Я вважаю, що резолюція польського сейму була помилкою і дурницею. І симетричною відповіддю на дурницю буде інша дурниця. Сам я як історик вважаю, що використовувати виключно спогади є помилкою. Замінити Семашко на Пущука – насправді нічого не змінить. Тим паче, що ми маємо можливість працювати з первісними документами, які, справді, дадуть нам можливість розібратися з тим, що насправді сталося.

Щодо того, чому я говорю, що більшість втрат була серед польського населення. Тому що основним ареалом цього конфлікту були терени, де українців була абсолютна більшість, де поляки були меншістю, численною меншістю, через це і значно постраждали. На Волині, як я і сказав, співвідношення між українським і польським населенням було 7 до 1, відповідно.

 

Володимир Середа (голова Об'єднання товариств депортованих українців «Закерзоння»):

 

Дуже серйозне питання. Ярослав Царук, директор Володимиро-Волинського історичного державного [насправді районного – Z] архіву, робив своє обстеження дуже скрупульозно, використовуючи запитання, які йому розробив покійний академік, якого ви назвали, Ярослав Ісаєвич. У книжці Ярослава Царука – прізвища, імена, дати. Це дуже серйозне дослідження, яке не йде в порівняння з будь-якими іншими.

Що стосується Івана Пущука. Десь півгодини тому я з ним розмовляв по телефону, Вам він передавав привіт. І попри все, це кандидат історичних наук. Він теж робив свої дослідження, може, з іншим характером, може, некомунікабельний, може, важкий до спілкування. Є різні люди. Але особисто ним проведена за ці роки гігантська робота по Волинському регіону (Рівненська область нарешті фінансує, надає певну допомогу по Рівненській області). Це вагомі аргументи. Інших у нас немає.

 

Володимир В’ятрович: Не зрозумійте мене неправильно. Я не заперечую вагомості цієї роботи. Але як історик я вважаю, що значно більшим джерелом інформації є документи, які створені одразу після цих подій. Тому що, який би квестіонар, який би питальник не був зроблений, якщо Ви підходите до людини і питаєте про події, які сталися десятки років тому (а тим паче, якщо про цю подію гудять усі газети й усе телебачення), це так чи інакше відобразиться на тих відповідях. Який би ідеальний питальник не був. Через це, якщо ми маємо можливість скористатися в першу чергу документальними джерелами, нам треба це робити. І як на мене, це навпаки вселяє нам впевненість. Ця історія з польськими істориками буде тривати. Тому що, якщо ми просто розійдемося, вони використовують свої свідчення записані, ми використовуємо свої свідчення, тоді вийдуть абсолютно протилежні картини. У Пущука береться конкретний населений пункт. У Семашко: загинуло 80 поляків і 3 українця; у Пущука: загинуло 80 українців і 3 поляки. Кому вірити? І таких випадків сотні. Поки ми не знайдемо якого документа, безпосередньо після цих подій складеного, який дасть зрозуміти, в якому зафіксовано, що сталося, розібратися з цим усім буде майже неможливо.

 

Питання: Чи Ви знайомі з публікацією Петра Кралюка «Як означити події 1943-го?»: «волинська різанина», «волинська трагедія» і «волинське повстання». Але я хотіла ще зауважити, що він слушно пише, що в нас навіюють мас-медіа (наші ж журналісти, наші ж медійники), що це є або «різанина», або «трагедія», що, якщо завуальовано «трагедія волинська» назвати, то завуальована «різанина».

 

Володимир В’ятрович:

 

Насправді, це різні терміни. Я не люблю жодного з цих термінів. Ані «волинська різанина»… Це термін, притаманний для польської історіографії, польських медіа. Звідки він взявся? Я думаю, що він знову ж таки апелює до уявлень, до польських стереотипів про українців, ще починаючи з XVIII століття. Це уманська різанина, це галицька різня ще в XIX столітті… Це те, що чітко апелює до якихось давніх уявлень поляків.

«Волинська трагедія» – термін, який притаманний українській публіцистиці в першу чергу і частково також історіографії. Він теж нічого не пояснює. Через це я пропоную говорити: «польсько-український конфлікт», «збройний конфлікт» і навіть «війна». Чому я вважаю цей конфлікт війною, я детальніше розповів у своїй книзі, але в першу чергу тому, що самі учасники цього протистояння вважали себе в стані війни. Через це вони періодично сідали за стіл переговорів, підписували якісь перемир’я, порушували ці перемир’я…

На Холмщині, у травні 1944 року протистояння між українцями й поляками вилилося у фронт – відвертий фронт з окопами, який простягнувся на кілька десятків кілометрів. Ну, що це? Це справді, трагедія? Це війна. Війна, основними акторами якої були підпілля обох народів. І очевидно, що жоден із них не мав за собою держави. Через це я скептично ставлюся до терміну «Волинська трагедія», який фактично нічого за собою не несе.

 

Питання: Ви згадали праворадикальну партію «Кукіз». Чи не здається Вам, що ця ініціатива стала можлива, власне, тому, що український парламент на дав адекватної відповіді на постанову Волині, як це пропонували моральні авторитети, Іван Дзюба та інші…

 

Володимир В’ятрович:

 

Можливо, я один із співавторів тієї постанови, яку було укладено українським парламентом… Але я вважаю, що відповідь українського парламенту була саме адекватною. Тому що я вважаю помилкою, абсолютно свідомою помилкою називати антипольську операцію, польсько-український конфлікт «геноцидом». Користуючись такою самою логікою, назвемо антиукраїнський акт Армії Крайової теж геноцидом! Ми визнаємо правоту польської сторони. Використовуючи цю методологію, ми легітимізуємо їх, це по-перше. По-друге, мені здається, що зараз ми перед загрозою певного розмиття поняття «геноцид». «Геноцид» – термін, який був придуманий Рафаелем Лемкіним для позначення особливих злочинів, «злочин над злочинами» це називалося. Кому, як не українцям, які стали жертвами одного з тих злочинів (я маю на увазі Голодомор), бути тими, хто має пильнувати, щоби цей термін ми не розмивали, щоби ми його не використовували на кожен перший-ліпший випадок.

Я переконаний, що це було би дуже зручно для російської пропаганди. Поляки назвали це геноцидом, українці назвали це геноцидом… Давайте придумаємо ще один геноцид, третій, п’ятий, і в такому контексті наче з Голодомором нічого особливого не сталося. Мільйони вбитих голодом як геноцид – це слово вже нічого не означає, воно вже зазнає якоїсь певної інфляції.

Я вважаю, що резолюція українського парламенту – абсолютна коректна і правильна. Чому? Тому що в ній не було дано оцінки історії. Не політики мають давати оцінки історії, а історики. У ній було вказано дуже конкретно, що крок польського сейму є недружній, крок польського сейму ставить під загрозу 25 років попередньої співпраці між українцями та поляками. І заклик до польських політиків: «Не займайтеся історією! Залиште в спокої історію! Залиште історію для істориків!». Я вважаю, що це було абсолютно правильно і коректно.

Що стосується пропозиції громадської, яка була… Добре, що ця заява з’явилася, бо ця заява, радикальніша заява спонукала парламент розглянути це питання, ухвалити таку заяву. Але я не знаю, в календарі українців стільки трагічних дат, чи треба вводити ще трагічні дати… Що от поляки кожного року будуть згадувати про те, що їх вбивали українці, давайте ми теж кожного року будемо згадувати, проводити якісь заходи про те, як поляки нас вбивали. Ми, до речі, пропонували, і це була позиція, яку озвучив голова Верховної Ради Андрій Парубій, про встановлення спільного дня пам’яті. Це те, що, насправді, могло би сприяти якомусь поєднанню. На жаль, цього не сталося. На жаль, зараз в Польщі на офіційному рівні кожного року за участі держави буде визначатися 11 липня як День пам’яті поляків – жертв українських націоналістів.

 

Питання: Скажіть, будь ласка, Вашу думку щодо фільму «Волинь» і щодо того, що українські актори брали в ньому участь?

 

Володимир В’ятрович:

 

Фільму я не бачив. Тільки наступного тижня буду в Польщі, можливо, подивлюся. Я вважаю, що повинен його побачити для того, щоби зрозуміти, що це саме. Я переконаний, що цей фільм буде впливати на польсько-українські контакти і на польсько-український діалог. Я мав можливість ознайомитися зі сценарієм. Ви знаєте, літературною основою цього фільму став твір під назвою «Ненависть». Так от мені здається, що цей фільм став інструментом ненависті. Абсолютно не вірю і не сприймаю тези про те, що цей фільм не антиукраїнський, що він спрямований проти шовінізму. Неправда! Якби він був спрямований проти крайнього націоналізму й шовінізму в цілому, йшлося б і про польський шовінізм. Там цього фактично немає.

Фільм спрямований на те, щоби відкрити комусь очі на щось нове в польсько-українському питанні? Навпаки! Він натискає на існуючі кнопочки в суспільній свідомості про українців-«різунів», які посвячували зброю, і так далі… Пояснення Смажовського, чому він використав сюжет з посвяченням зброї, – ну, тому що в уяві дуже багатьох людей цей сюжет існує. І мені байдуже, чи він реальний, чи він нереальний, але люди так сприймали. Вибачте за таке порівняння, це якби в фільми про Голокост була сцена про те, як вбивають християнську дитину для того, щоби використати її кров, тому що люди так уявляли собі. Це множення міфів і стереотипів. Він грає цими міфами й стереотипами, він їх посилює. І це проблема, тому що він переносить це питання польсько-українського конфлікту на рівень поп-культури, а з поп-культури воно вже переходить на побутовий рівень.

Мої знайомі, які кілька тижнів тому були в Варшаві, їхали в готелі в ліфті, між собою розмовляють українською, третій, поляк, каже: «А скажіть, будь ласка, а яке ваше ставлення до Бандери?». Вони вирішили пожартувати і сказали: «Доки ми доїдемо до п’ятого поверху, ми не встигнемо пояснити». «А що тут пояснювати? Він – бандит! Він – бандит, і ви маєте це зрозуміти», – сказав поляк. Отакий приклад.

Я переконаний, що фільм шкідливий, що нічого корисного, на жаль, з цього фільму не буде.

 

Репліка з залу: Польський консул в Україні сказав пару днів тому, що Бандера – бандит. 

 

Володимир В’ятрович: Консула потім викликали в Міністерство закордонних справ, де йому зробили зауваження про некоректне висловлювання.

 

Питання: Я хочу вернутися до першої частини Вашої книжки, до передісторії, бо далі я не дочитав. Мені здається, що добре було би ще з Вашого боку, Вас як автора, подати деякі дуже болючі теми для нас. Наприклад, у грудні 1919 року урядом ЗУНРу була видана книжка «Крівава книга», де показана жорстокість поляків по відношенню до арештованих українців. Це було би на користь Вашої книжки. Чи пізніша ситуація з Березою Картузькою, де є спогади Володимира Мартинця і навіть нашого комуніста Олександра Гаврилюка і так далі. Тобто, показати оту жорстокість і звірячість поляків по відношенню до українців, ще до початку Другої світової війни.

 

Володимир В’ятрович:

 

Я намагався це зробити. Очевидно, в книзі десь 1/5 матеріалу стосується 1939 року. Власне, мова йде і про українсько-польське протистояння, першу українсько-польську війну 1918-1919 років, про дискримінацію українців (включно із Березою Картузькою) в міжвоєнний період. Очевидно, у цей матеріал можна заглиблюватися, але, що дуже важко, коли пишеш про українсько-польський конфлікт, – це зупинитися, щоби не провалитися в дуже далеку історію. Тому що, щоби пояснити події польсько-українського протистояння у роки Другої світової війни, треба переходити до довоєнної Польщі. Щоби пояснити події довоєнної Польщі, треба переходити в 1918-1919 роки. Щоби пояснити події 1918-1919 років, треба говорити про українців і поляків в Австро-Угорській і Російській імперіях. А ці події можна пояснювати через козацькі повстання… І так можна дійти до Володимира Великого. Тут, насправді, дуже важко знайти якусь платформу, від якої відштовхнутися.

Я намагався почати свою розповідь з початку XX століття, хоча, по суті, все, що може бути сказано з цього приводу, все, що було до Другої світової війни – це все є досить схематично. Але я все-таки спробував почати розповідь з того моменту, коли українці й поляки були бездержавними народами, і коли на руїнах Російської й Австро-Угорської імперій обидва народи взялися за ідею створення своїх держав. І, власне, тоді, у 1918-1919 роках, постало питання: а чиїми будуть ті території? Відповідно, ця перша польсько-українська війна 1918-1919 років відбувалася приблизно на тих самих теренах, як і потім конфлікт Другої світової війни. Тому що поляки вважали, що ця територія – невід’ємна їхня частина, тому що це є Річ Посполита; українці вважали, що це їхня територія, принаймні більшість українців вважали, що тут має бути створена їхня держава. Це призвело до війни між українцями й поляками тоді, в 1918-1919 роках, і фактично те саме сталося в роки Другої світової. Більш того, в роки Другої світової війни величезну роль у розгортанні цього конфлікту відігравала пам’ять про той перший конфлікт між українцями й поляками. Й українці, і поляки діяли з оглядкою на те, як було за результатами Першої світової війни. Обидва розраховували на те, що Радянський Союз і нацистська Німеччина можуть розвалитися, ослабитися, так, як це було в роки Першої світової війни, і тоді постане питання, чия це територія буде. Через це треба приготуватися до того моменту для того, щоби застовпити території, показати, що це є Україна; і так само з іншого боку – для того, щоби застовпити, показати, що це Польща.

У 1943 році, коли відбувається перелом у Другій світовій війні, це протистояння вже переростає у відверте протистояння між двома силами. Але очевидно, що коріння його треба шукати в попередніх роках.

 

Питання: Ви стверджуєте, що поляків загинуло більше у цій війні. Ви підтверджуєте, що поляків вбивали, а українців, мовляв, ні.

 

Володимир В’ятрович: Давайте не будемо мені приписувати те, чого я не говорив. Якщо Ви читали мою книжку і говорите про те, що В’ятрович каже, що українців не вбивали – це не просто перебільшення, це перекручування! Я не хочу, щоби ми тут жонглювали цифрами. Немає жодного ані українського, ані польського дослідження, яке би називало конкретні цифри. Володимир Сергійчук не дає конкретних цифр. Немає жодного українського чи польського історика, який називає цифри, спираючись на серйозну методологію чи на джерельну базу. Я Вам сказав, звідки взялося 100 000. Якщо Ви вважаєте, що це було би нормально придумати таких самих українських 500 000, я вважаю, що це ненормально. Це абсолютно ненормально, бо це не сприятиме розумінню того, що, справді, сталося.

 

Питання: Чи Москва відкрила всі архіви для України?

 

Володимир В’ятрович:

 

Ні, жодних. Але не тільки для України, а й для Росії. Насправді, у Росії буквально рік чи два тому уклали чергову нову якусь зміну до законодавства, відповідно до якої російські архіви колишнього КДБ закриті до 2035 року. Але не страшно. Дуже багато з тих матеріалів є в нас. Те, що в них закрито, ми можемо тут відкривати, чим ми часом тут і займаємось.

Мова йде про якийсь такий тролінг. Десь рік тому один із російських судів заборонив одному російському історикові працювати з документами 1937 року, тому що вони досі лишаються державною таємницею. Ми знайшли цей документ у себе, відсканували його, вивісили його в Інтернеті, тепер він доступний для всіх бажаючих. Це такий наш маленький елемент інформаційної війни з Росією. Дуже багато таких документів, які є недоступними в Росії, але вони є в нас, і їх можна відкривати.

 

Питання: Які цілі, на Вашу думку, сьогодні переслідує Варшава, формуючи такий образ «Волині-43»? І яку Польщу сьогодні хочуть створити?

 

Володимир В’ятрович:

 

Які цілі переслідує Варшава? Теперішня польська влада відверто заявила про те, що поляки мають отримати за собою статус найбільшої жертви XX століттяі, – і це є головною причиною зосередження на темі польсько-українського конфлікту. У цьому я вбачаю навіть певну спробу компенсації, такий компенсаторний механізм, який пов’язаний з компенсацією за звинувачення поляків, зокрема, в антисемітизмі й участі в Голокості.

Поява книжки Семашко – це 2000 рік, це час наростання дискусії навколо Єдвабного. Спроба компенсувати… От, мовляв, ми такі погані, нас звинувачують у тому, що ми вбивали євреїв у Єдвабному і так далі, а насправді ми були головними жертвами. Через це тема Волині стає головною історією Другої світової війни для поляків.

За результатами опитування, яке я проводив у музеї Другої світової війни у Гданську, запитали, хто був головним ворогом поляків у роки Другої світової війни. Вгадайте, хто? Українці. Українці! На другому місці – німці, на третьому – росіяни. Це приклад того, наскільки ці всі маніпуляції з мас-медіа приводять до абсолютної деформації того, що справді відбувалося.

Сенатор Ян Жарин, який є істориком, називає це «наступальна історична політика». І його заяви звучать так: «Українці не здатні до саморефлексії, вони не здатні оцінити власної історії, і ми зобов’язані пояснити їм історію». Це знову ж таки приклад імперської поведінки з боку деяких представників польської еліти.

Це відповідь на питання, з чим це пов’язано і чому ця тема активізувалася. В першу чергу, зафіксувати за собою образ головної жертви, відсунути вбік ті звинувачення, які звучать довкола Єдвабного чи довкола інших незручних моментів, які ставлять під сумнів те, що поляки були тільки жертвами.

 

Питання: Спочатку Ви сказали, що Ви як історик дивитеся на дві точки зору. А як ставитися до тих істориків, які розглядають і відстоюють лише одну точку зору? І добиваються на тому успіху. Як донести, що це не так має бути, що це неправильно?

 

Володимир В'ятрович:

 

Намагаємося це робити, мені важко сказати, як це робити. Мені здається, що нам це частково вдається. Зараз є майданчик для дискусій з польськими істориками.

Просто зігнорувати ті дослідження, які відбувалися в Україні, не вдасться. Донедавна так було: «Є нормальні дослідження в історіографії, а є маргінали з українського боку, типу В’ятровича, Патриляка і так далі, з ними можна не рахуватися, їх можна не враховувати». Зараз вони розуміють, що треба якимось чином реагувати на ті дослідження, які з’являються з нашого боку.

А те, що відбувається ця дискусія… Дискусія, яка відбувалася пару тижнів тому в Києві, вона була дуже показовою. Для багатьох польських істориків було несподіванкою те, що українці можуть оперувати джерелами, про які вони не чули.

Була доповідь, дуже цікава київського історика Ярослава Борщика, який розповів про антиукраїнські акції підпілля до 11 липня 1943 року. Він відразу сказав: «Я не використовую спогади. Виключно документи польські і документи українські з переліком джерел». Він наніс на мапу ті акції, які відбувалися. Якщо я не помиляюся, понад 170 акцій, які здійснювало польське підпілля, поляками в лавах німецької поліції, поляками разом з радянськими партизанами. Жертвами були понад 1000 українців – до 11 липня 1943 року. Проігнорувати це неможливо. Тому що вони зобов’язані будуть реагувати, і реакція буде нова, і буде новий виток дискусії.

 

Питання: Але воно вже медійно вкоренилося в думках звичайних людей, доведеться виправляти…

 

Володимир В’ятрович: Воно медійно вкорінялося про те, що Ленін – хороший чоловік, що війна почалася 22 червня 1941 року і вона була Великою вітчизняною війною всього радянського народу і так далі. Це речі, які можна змінювати, якщо за них будуть братися фахівці і будуть намагатися розкривати цю проблематику.

 

Юрій Принь (?): Коли вже є такий конфлікт, цей конфлікт без сумніву використає фашизуюча нинішня Російська Федерація. І свого часу як голова «Просвіти» Луганська я поставив таке питання перед представниками релігійних громад і, зокрема, Римо-Католицької Церкви. І свого часу римо-католицький повірений у справах на Луганщині та Донеччині пішов на такі домовленості, але, каже, тоді ані політичних, ані історичних передумов і не було як таких. Скажіть, будь ласка, чи сьогодні можуть представники, наприклад, Греко-Католицької Церкви, Римо-Католицької Церкви принаймні зупинити цей «шабаш», оці протистояння між великими народами – поляками і українцями?

 

Володимир В’ятрович:

 

Мені здається, що на громадському рівні такі спроби робляться. І навіть цього року, ми знаємо, було звернення представників української громадськості до поляків з червня 2016 року в дусі «вибачаємо і просимо вибачення». Ми знаємо, що була відповідь з боку польської еліти громадсько-політичної, тут є в залі люди, які підписали цю заяву. Ми знаємо, що були спільні заяви Української Греко-Католицької Церкви, Православної Церкви і польської Римо-Католицької Церкви, тобто, на цьому рівні це насправді робиться, і навіть тепер-от, коли ми стали свідками цих страшних акцій вандалізму, які мали місце на українських могилах (14 випадків такого роду зафіксовано).

З боку польського громадянського суспільства з’явилися люди, які оголосили про те, що це слід зупинити, у селі Верхрата, де, власне, відбулося останнє руйнування, вони зібралися, оголосили декларацію, взялися за відновлення цих пам’ятників. Тобто, це приклад того, що є можливість на цьому громадському рівні погасити цей конфлікт.

На жаль, цього не можна сказати на рівні політичному. На жаль, здебільшого на рівні політичному, на рівні цих політиків, які зараз є владою Польщі, дуже маленьке поки що бажання зупинити розростання цього конфлікту. Інакше я не можу пояснити, чому всі справи за фактом «вандалізм українських могил» просто закривають, тобто, поліція не бачить, що сталося, і не хоче ніяким чином це розслідувати.

 

Питання з залу: Польські єпископи не впливають на так званий «політичний бомонд»?

 

Володимир В’ятрович:

 

Мені важко пояснити, наскільки вони впливають на «політичний бомонд», і наскільки вони здатні зупинити розростання цього конфлікту. Але треба розуміти, що позиція Церкви в цьому конфлікті, у цих суперечках є неоднозначною.

Є архієпископ Мокшицький тут, у Львові, який займає доволі радикальну позицію, який заявив про те, що українці не мають права говорити про «вибачаємо і просимо вибачення». Це говорить священнослужитель, людина, яка мала би говорити в контексті взаємопрощення. Тому це теж непросте дуже питання, тому що є деякі священики, які в першу чергу поляки, а потім католики.

 

Питання: Після подій на Донбасі Бухарест і Будапешт заявили про територіальні претензії до України. Чому не розглядається таке питання, як підготовка свого населення до займання певних територій, тобто, мало що станеться з Україною?

 

Володимир В’ятрович: І що би я мав відповісти на це питання? Я не думаю, що мова йде про якісь серйозні політичні сили, які готові провокувати якісь політичні претензії до України. Я не чув про якісь територіальні претензії з боку Будапешта і Бухареста, тому давайте не нагнітати ситуацію настільки далеко в цих питаннях. Я розумію, що в нас є побоювання у зв’язку з Росією, тому що саме з боку Росії все починалося з засудження тих чи інших фрагментів української історії і перегляду історії, бо це насправді дійшло до територіальних претензій, до анексії та агресії.

 

Питання: Хто Ваші батьки? І яка Ваша освіта?

 

Володимир В’ятрович: У мене освіта історична. Закінчив Львівський національний університет, зробив кандидатську тут, у Львові. Щодо батьків: батько, на жаль, помер, а мама моя присутня.

 

Володимир Середа: Як до державного службовця до Вас питання. Нещодавно відбувся згадуваний вами Форум польських і українських істориків. Хто обирав склад української частини істориків на цей форум?

 

Володимир В’ятрович: Я був один із тих, що підбирали…

 

Володимир Середа: Так, бо були в тому списку. З яких міркувань і чи розглядалася фігура згаданого сьогодні Володимира Сергійчука? Якщо згадувалася, чому відкинута?

 

Володимир В’ятрович: Отже, яка методологія підбору, щоби Ви зрозуміли. Я намагався сказати, що прості відповіді – часом неправильні відповіді. Тому давайте трохи складніше. Отже суть полягала в тому, що українська сторона пропонує 6 істориків, польська сторона пропонує 6 істориків, і ми маємо взаємно акцептувати цих істориків, – це перше. Друге – це не означає, що діалог обмежиться тільки тими шістьма істориками, це означає, що будуть долучатися ще інші історики, які будуть брати участь у окремих нарадах на цю тему.

 

Володимир Середа: Серед питань, які передбачаються на наступному засіданні Форуму, яке відбудеться у Варшаві наступного року, - дуже благородне питання, по ньому можна дискутувати. Польська сторона запропонувала розглядати документи, архіви, що стосуються арештів польського населення, польської інтелігенції на території Радянського Союзу в 1937 році. Скажіть, будь ласка, якщо ми відстоюємо точку зору «Волинь, Волинь, Волинь», вбивається в голову географічна Волинь, забувається зовсім зокрема картина, про яку Ви згадуєте (але Ви тільки згадуєте), що польська сторона не забувала про Закерзоння, Холмщину, Надсяння. І, зокрема, заключна акція цієї трагедії – акція «Вісла». Наступного року виповниться 70 років цій трагедії. 5 років тому була реальна можливість дати сейму Польщі належну об’єктивну політичну та правову оцінку цій злочинній акції, яка базувалася на тезі про колективну відповідальність, про зневажання прав людини (відомо, яка була політика комуністичної Польщі стосовно українців: Польща мала бути моноетнічною державною, українців давно вже не мало бути).

Так от, чи ми пробували що-небудь, нашу тематику, що стосується Закерзоння? Трагедія Закерзоння не може бути десь на затінках, у тіні.

 

Володимир В’ятрович:

 

Ви сплутали дві речі. По-перше, це діяльність українсько-польського Форуму істориків, у рамках якого визначається тема на наступні засідання. І темами, які будуть розглядатися на засіданні в Польщі, будуть «Українське питання в ідеології польського еміграційного уряду та підпілля» і «Польське питання в ідеології українського визвольного руху». Але теми ми визначаємо на дві зустрічі вперед. Наступна зустріч буде присвячена «антиукраїнській акції польського підпілля на Холмщині в березні 1944 року».

Що стосується так званої «польської операції» в 1937 році. Ми не будемо її розглядати на Форумі, це інша тема, це тема нашої співпраці з польським Інститутом національної пам’яті. Ще в 2009 році, коли я був директором Архіву Служби безпеки України, ми видали том документів про репресії проти поляків у рамках так званого «великого терору», коли 152 тисячі поляків були репресовані за національною ознакою в рамках так званої «Польської операції». Так от, наступного року поляки готуються відзначити 80-у річницю цієї операції і готують виставку, з якою ми готові їм допомогти, надати матеріали для неї. Зі свого боку, ми запросили в польського Інституту національної пам’яті матеріали на тему репресій польської комуністичної влади проти української національної меншини, починаючи з 1944 року і закінчуючи 1980-ми роками. І в контексті цього мова так само йтиме і про акцію «Вісла» 1947 року.

 

Володимир Середа: Закінчу тим, що Ви ближче в Києві до державної влади, вищої політичної, ніж ми тут у Львові громадськість. Мені видається, що саме оця тема 1937 року, благородна тема, щоби якось відсунути на другий план 70-річчя злочинної депортаційної акції «Вісла», щоби вона десь відійшла. Ще 5 років, і повмирають взагалі всі, хто був навіть маленькою дитиною, тема стане чисто історичною і так само буде похована.

 

Володимир В’ятрович:

 

Я тут дозволю собі не погодитися. Чому ми вважаємо, що, говорячи про поляків, які стали жертвами комуністичного режиму в 1937 році, це має витіснити пам’ять про українців, які стали жертвами польського комуністичного режиму? Я вважаю, що ця тема дуже важлива і дуже правильна, тому що замість того, аби говорити, що поляки були жертвами українських націоналістів, ми говоримо про поляків, які були жертвами комуністичного тоталітарного режиму, і в рамках цього ми говоримо про українців, які були жертвами комуністичного польського режиму. І де тут суперечність, де тут одна тема витісняє іншу?

Поляки мають право говорити про власні втрати. Це не заважає нам, українцям, говорити про акцію «Вісла». І з українського боку має бути інформаційна компанія, спрямована на поширення інформації про акцію «Вісла». Так, ми будемо просити, ми будемо залучати до цих акцій, зокрема, і наших польських партнерів, але це не ми повинні зробити. Так само, як вони будуть робити інформаційну компанію, присвячену 1937 року, ми можемо надати їм матеріал. Так само і ми будемо робити інформаційну компанію про те, що було в 1947 році, долучаючи їх до цього. Але сподіватися, що вони зроблять це за нас, це хибно і неправильно.

 

 

 

Презентація науково-популярного видання Володимира В’ятровича “За лаштунками Волині–43" відбулася у Львові, в книгарні "Є" 11 листопада 2016 року 

 

 

Відеозапис презентації 

 

11.07.2017