Наш пострадянський регіон Східної Європи нині неначе переводить історичний подих, перебуває у своєрідному інтерреґнумі. Сторінку «кольорових революцій» остаточно перегорнули торішні грузинські вибори, що, здається, поставили крапку на останній із них – «трояндовій». А про нашу «помаранчеву» навіть самі її активісти намагаються не згадувати без крайньої потреби. Тим часом грузини, попри все, можуть дивитися в недавнє, «свіже» минуле з більшою самоповагою.

Про «посттрояндову» Грузію розмовляємо з відомим журналістом і громадським діячем Вахтанґом КІПІАНІ.

- Вахтангу, ти був промотором книжки «Чому Грузії вдалося?». І якщо ми візьмемо 5 років «постпомаранчевої» України та 8-9 років «посттрояндової» Грузії, то, справді, Грузії вдалося набагато більше. В Україні, крім ЗНО, ніяких реформ практично не відбулося. Але виявилося, що й грузинських 8 років – на тлі десятиліть і століть – недостатньо.

- Звичайно, той період був неймовірно успішним, і його можна оцінювати як «вдалося». І книга просто зібрала в собі всі основні реформи, контроверсії, дискусії і, власне, показує те, що вдалося. Але, на жаль, цей період закінчено. Закінчено виборчою кампанією, в якій опозиційні до Саакашвілі і його партії політичні сили взяли владу. І це означає, що той період реформ непросто закінчився. Це не те, що ті реформи вже не успішні. Це просто прийшла до влади команда, яка сама в собі є такою «реконкістою». Вона є запереченням оцього періоду і, попри візуальне збереження багатьох процесів, іде згортання – більш або менш радикальне – всіх основних здобутків оцих перших 8 років реформ. Тому я для себе це формулюю так: це був суперуспішний період у розвитку країни, але він закінчений. А зараз просто почався інший історичний етап, і чим він закінчиться, поки що важко сказати. Бо існують серйозні проблеми в суспільстві, яке 8 років реформ не здатні були змінити. Вони, по суті, дещо приховали їх, «притиснули до землі», а зараз вони повернулися до сили. А, з другого боку, чинник Росії, який був мінімізований в ті роки, зараз став ключовим чинником. І Грузія стає тепер такою «Україною після 2010 року» – країною, в якій російський інтерес у політиці, в бізнесі є, може, не найпершим, але дуже важливим.

- Російський інтерес виявляється напряму – тобто Іванішвілі є прямим провідником російських інтересів? Чи воно відбувається якимись іншими шляхами?

- Саакашвілівський період – це було різке, в один день, розривання традиційних стосунків між Грузією й Російською Федерацією. Є такий цікавий момент: перший візит президента Саакашвілі був саме в Росію. Він сказав, що він – за розвиток стосунків. Це була демонстрація. Він внутрішньо розумів, що все, що задумав, доведеться робити всупереч волі Росії, але позірно, з точки зору дипломатії, перший візит був саме туди. Розмова була цілком конструктивна, але в кінці Путін сказав: «У мене до Вас є особисте прохання. У вас там є такий Валеріан Хабурдзанія. Він у вас там у безпеці працює. Ви його не чіпайте». Перше, що зробив Саакашвілі, повернувшись, він його вигнав з роботи. Тобто це була пряма вказівка, що це наш гауляйтер, наша довірена особа. Путін це сприйняв з дуже великою образою. Тобто в той момент стало зрозумілим, що цей хлопчик буде вести іншу політику. І, звичайно, тепер на рівні і цінностей, і рішень політика Грузії стала антиросійською де-факто. Дехто його критикує, за те що вона була не просто ціннісно антиросійською, але й дієво. Але мені здається, що не можна було порвати з минулим, не розриваючи цю пуповину зв’язків між старою недемократичною Росією та модерною країною. Це клітина, яку треба було вирізати для того, щоби ракова пухлина не розвивалася. Він це зробив радикально. Реакція Росії була неадекватною. Вона була спочатку проведена через інформаційну кампанію (мовляв, вони там «рвуть наші історичні зв’язки»). Звичайно, це впливало на чималу частину людей. Потім пішло припинення поштового сполучення, припинення авіасполучення, розрив дипломатичних стосунків, перед тим введення торгівельних санкцій. Це була артпідготовка. Війна стала вінцем. «Гаряча» війна. А «холодна» війна – це були кілька кампаній витіснення з російського ринку грузинських товарів. Насправді їх було не так багато – це дві ключові позиції: вино і вода «Боржомі».

Але в чому суть антиросійського проекту Саакашвілі? Він не просто розірвав зв'язок із Росією. Він шукав нові ринки. Звичайно, спочатку був високий рівень продажу в Росії, потім – обрив. Але коли дивишся на матеріальні втрати – їх не було! Тобто, втративши російський ринок, Саакашвілі знайшов ринок США, Кореї, Саудівської Аравії, Ізраїлю, України і так далі. І фінансово кількість пляшок стала меншою, а прибуток став більшим. Вони стали продавати на стабільні ринки, де не ставили політичних вимог. Це сприймалося як недружній щодо Росії крок.

І головне – починається переозброєння збройних сил. Радянський стандарт ліквідується. Змінюється все – від одягу до автоматів Калашникова. Змінюються позивні радіозв’язку, команди перекладаються з російської на грузинську й навіть англійську. Тобто не вступ до НАТО, а потім реформи, а реформи, які, по суті, є переходом на НАТОвські стандарти – так, щоби завтра, за потреби, грузинський вояк міг воювати в Іраку чи десь…

Звичайно, ці всі кроки сприймалися в Росії як недружні, і вони такими були. Він, звичайно, був носієм антиросійської ідеології. І Росія в силу своїх можливостей намагалася впливати. Виявилося, що не так просто знайти в суспільстві пряму креатуру. Тобто знайти квіслінгів і петенів було дуже важко. Як правило, це були грузини, які вже жили на території Росії (Гіоргадзе, Кітовані, Хоменікі – лідер петербурзької грузинської діаспори), але це все не працювало в Грузії. Вони всі були людьми з поганого грузинського минулого, і тому Грузія не реагувала на них. Тоді спробували знайти в Грузії когось. Такою людиною стала Ніно Бурджанадзе. Це була одна-єдина більш-менш помітна фігура, яка погодилася їздити до Путіна і, як у нас Медведчук має з ним персональні зустрічі, Бурджанадзе грала таку саму роль. Вона й так мала дуже маленький рейтинг в Грузії, а після прямої зустрічі з Путіним її рейтинг впав практично до нуля. Тоді вони почали діяти традиційними шпигунськими методами. Наприклад, створенням громадських організацій. Звичайно, всі країни мають NGO, наприклад, для контролю за владою. І от з`являлася NGO, яка боролася за права політв’язнів, NGO, яка боролася за прозорість витрачання коштів, громадська організація, яка боролася за контроль військової активності. І всі ці організації існували як шпигунські центри, займалися збиранням інформації. На їхнє нещастя, грузинські спецслужби були дуже потужні, особливо в перші роки, коли ними керував Вано Мерабішвілі. Вони викривали раз за разом ці групи. Але є специфіка Грузії. У нас же так: якщо щось знаходять, людину шантажують. А в Грузії знімається відео десь, і його тут же ввечері показують по телевізору. Тобто, наприклад, якщо російські спецслужби вербують полковника грузинської армії з метою вбити Саакашвілі і Мерабішвілі, то грузинські спецслужби, які організували цей контакт, в турецькому готелі знімають це на відеокамери і ввечері показують по телевізору. І якихось питань щодо того, хто ці люди, не виникає. Або, наприклад, співробітник російського посольства передає гроші співробітнику грузинського NGO (там консул чимсь подібним займався), або коли чоловік Ніно Бурджанадзе особисто роздає бити перед мітингом. Це знімається, і ніхто потім з ними не грається, відразу показують суспільству. Можна сказати: «Це незаконна зйомка». Так. Але люди бачать, що це злочинець, шпигун, кримінальник, «бери биту і йди на мітинг». Тобто в даному випадку це працювало на захист демократії.

І от, усі ці антиросійські де-факто дії викликали щоразу сильніше бажання Путіна з цим покінчити. І почалася підготовка, за кілька років до 2008 року, до збройного способу повалення Саакашвілі. Бо приклад грузинських реформ станом на 2007-й вже був настільки виразний – на тлі краху українського проекту це залишався єдиний пострадянський проект поза Балтією, який можна було б сприймати як альтернативу російському проекту. Тому я можу сказати, що 2008 рік просто витікав із попередніх спроб Путіна.

- Пригадую, як під час нашої розмови 2004 року про тодішні події на Кавказі я згадав про грузинські спецслужби. Тоді ти тоді дуже скептично висловився про них. Саакашвілі їх так «підняв» з того часу?

- Держави станом на 2003 рік не було. У принципі. Не було армії, не було поліції, не було податкової системи і т. д. Тому, коли Саакашвілі прийшов до влади, тоді був величезний резерв довіри (понад 90%), і тому він міг робити все. І він зробив достатньо ефективні кроки. Одним із них була побудова сильної правоохоронної системи, яка, з одного боку, зняла би з вулиці чистий кримінал (просто дати людям дихати спокійно, водночас це дає можливість розвиватися бізнесу); ну, і оскільки російський чинник завжди був серйозним, – зупиняла би вплив Росії через таємні механізми. Оскільки ні Туреччина, ні Азербайджан, ні інші країни не вели недружньої політики, вся увага спецслужб була спрямована на Росію. Вона, ця розвідка, я думаю, діяла на території Російської Федерації, особливо в прилеглих регіонах: Кабардино-Балкарії, Північній Осетії, Сочі…

- Але кадри? Кадри звідки?

- Це в значній мірі були нові люди, які були «інфільтровані», так би мовити… Або старі професійні кадри, яким подавалися чіткі команди… Звичайно, було знято з посад  даішників і т. д., але не чіпали слідчих і не чіпали розвідників, тобто тих, хто є професіоналами вузького напрямку. Я не знаю нічого про розвідку, але я знаю по факту, що грузинські маленькі спецслужби раз за разом знаходили документи, продукували відеоматеріали щодо спроб Російської Федерації впливати на Грузію. Публічна ефективність грузинської розвідки була настільки наочною, що якраз одна з потреб проекту a la Іванішвілі – це була спроба створити такий light російський проект, який, взявши владу всередині Грузії, почав би фактичний демонтаж усіх тих антиросійських силових ліній, позірно не зупиняючи європейського проекту. Тому на словах Іванішвілі говорив і говорить, що «ми залишаємося європейською країною», але демонструє реальні кроки. І одним із перших його кроків було звільнення шести (здається) тисяч політв’язнів. Насправді було випущено 200 чоловік тих, що сиділи по шпигунських статтях. А все решта – то був кримінал, яких випустили під умовою, що вони братимуть участь у всіх акціях прямої дії проти Саакашвілі. І коли тепер Саакашвілі, ще президент, хоче провести свій публічний звіт у Національній бібліотеці, група людей не пускає. Це робить зондеркоманда з колишніх ув’язнених, яких випустили під умовою, що вони братимуть участь у всіх акціях прямої дії. Це хунвейбіни. В Україні такого й близько нема. Але в Грузії є політичний тиск на адміністрації колишніх урядовців. Наприклад, у Грузії є близько 80 муніципалітетів. У в сорока «з копійками» була примусово змінена влада. Тобто заходили люди, оті ж хунвейбіни, брали мера і викидали на вулицю. Обливали багном, били фізично. І під тиском він писав заяву, що «в таких умовах я не можу здійснювати…». І вимагали призначення своїх людей. Ті, хто не відмовлявся, їх били кожен день.

- Мери в Грузії обираються чи призначаються?

- Вони обираються, але там є така позиція, як «глава самоврядування», які призначаються президентом. І їх якраз, законно призначених, викидали. По суті, в усіх регіонах, де Саакашвілі мав потужні позиції, влада була примусово змінена. А нових людей призначено не було. Бо ніхто не хоче бути фізично побитим. А в умовах, коли правоохоронна система починає крізь пальці дивитися на те, що відбувається, в цій ситуації рейтинг правлячої партії колишньої, «Єдиний національний рух», падає з 45% (передвиборчий) до приблизно 20%. А рейтинг їхніх опонентів залишається в районі 60%. Таким чином, нова політична реальність уможливлює роботу Іванішвілі та компанії з дереформування тих галузей, де були реальні результати, хоча, звичайно, залишається така публічна риторика щодо європейськості.

- Добре, це риторика. Але попередні 8 років – наскільки вони могли вплинути на ментальність населення? Чи якийсь слід вони лишили?

- 8 років зовсім недостатньо, щоби вплинути на ментальність. Змінюється лише ставлення. Умовно кажучи: якщо завжди можна було тут кидати сміття, люди це робили. А коли людина тепер кидала сміття, і її за це карали, то половина ще продовжувала кидати, але їх штрафували. У Грузії була нульова толерантність: чи ти начальник, чи ти безробітний – не можна тут кидати, не можна тут ходити. От не можна! Карали кожного. І тоді ті люди, які ментально не змінилися, просто на рівні здорового глузду розуміли: цього робити не можна. Не можна не платити податків. Не можна кидати сміття. Не можна нападати на людей на вулиці та забирати обручки. Тобто це робилося не на рівні зміни ментальності, а на рівні практик, які каралися. І таким чином кримінал був затиснений. І так звані «національні традиції» (як корупція) були затиснені в жорстку таку позицію заборон. Тому, як тільки виявилося, що влада не вимагає виконання навіть прописаного законом, то ці практики частково повертаються. Я знаю приклади, коли люди приходять до лікаря. У них є страховка, а лікар каже: «А ви ще заплатіть».

- А це вже було подолано?

- Звичайно. Грузія займає у світовій п’ятірці країн з найменшим відчуттям корупції – за 2010 рік. Є такий ряд індексів. У 2012-му такого, напевно, вже бути не може. Бо змінюється практика.

Саакашвілі сам не брав хабарів. Його в цьому навіть ніхто не звинувачував. В Україні не віриться, що до політика №1 можна не мати претензій фінансового характеру. От до нього фінансових нема. Його називають «кривавим убивцею», «тираном», «ґвалтівником», «божевільним». Як завгодно. Але ніхто не каже, що він корупціонер. Оце цікавий, так би мовити, результат реформ. Тому, коли він, наприклад, вимагав подолання корупції і сам не брав, то будь-який чиновник знав, що його можуть підставити, що за ним стежать, працюють спецслужби, що скрізь стоять відеокамери. Було таке – хтось сказав, що «це порушення прав людини, коли навіть у туалетах стоять камери». Насправді ніхто їх там не ставив, але відчуття таке, що за тобою всюди дивляться спецслужби, що Вано Мерабішвілі всюди – це було такою суспільною параноєю, і вона змусила людей ввійти в русло. І вулиці стали безпечними.

Відчуття відсутності корупції – це означає, що людина протягом року не зустрічається ніде з її фізичним проявом. 4% грузинів, здається, за рік взагалі стикалися з проявами. В Україні цей показник – за 80%.

- Коли припинилася дія цих чинників, які зупиняли корупцію, які зупиняли злочинність?

- Цей процес відбувається зараз. Тобто не було дня, коли це відбулося. Тобто поразка команди Саакашвілі стала початком кінця цього проекту, який здійснювався раніше. А тепер у різних сферах по-різному. Десь, наприклад, хтось розповідає, що зажадали хабар лікарі. Хоча є інструмент страхування, який взагалі виключає фінансові стосунки між лікарем і хворим. Десь поліція не приїхала на виклик або не зареєструвала злочин. Ну, що там – вкрали 10 ларі, шукайте самі! І так далі. Почала система іти «вразнос». Не можна сказати, що всі поліцейські стали хабарниками чи всі лікарі беруть. Такого нема. Але, оскільки згори не дається чіткий меседж, що цього не треба робити, коли втратився контроль, більше того, ті, хто робив ці реформи – той самий Мерабішвілі – ходять у прокуратуру, йому там кидають звинувачення (найсмішніше, коли звинувачують прем`єр-міністра і міністра внутрішніх справ у міжнародному візиті у Вірменію за підробленим паспортом – ну, тобто повна маячня)… Коли можна із всесильним «Лаврентієм Берія» так робити, тоді людина середньої ланки думає: «Ну, чого я буду рипатись?» - і починає закривати очі на щось.

Дуже сильна інфільтрація непрофесіоналами. Після менеджерів Саакашвілі призначення, наприклад, Кахи Каладзе в міністерство енергетики сприймається відповідно.

- Якщо повністю припиниться дія чинників, які впливали на обмеження корупції та злочинності, то можна уявити, що за якийсь час все просто «повернеться на круги своя». Чи якісь незворотні процеси пройшли?

- Повернення в (умовно) 2003-й неможливе. Я думаю, що значна частина людей відчула своє громадянське право, свої людські права. І люди в своїх звичайних практиках не дозволять зі собою так поступити. Це те саме, що відбулося в Україні. Що б не казали про досвід 2005-2010 років, але він дійсно когось інфікував тим, що «це моє право говорити», що «я хочу говорити». І виступати проти влади, якщо я хочу виступати. Тому аж такого повернення назад не буде. Але відхід назад є, і він інспірований згори. Це не є так, що «народ вирвався на волю». Це народу дали «маячки»: хто з нас знущався, змушуючи мити руки і не давати хабарів, ми їх покараємо. І вже відомо, що є кроки дуже недружні проти президента, екс-прем`єра викликають до прокуратури, десятки чиновників середньої ланки в бігах, двох арештували, міністр освіти Дмітрій Шашкін (один із архітекторів грузинських реформ) – побили його дитину на вулиці, виїхав у Штати зі сім`єю. Тобто, в принципі, є якісь речі, які показують вектор, який реалізується. І він є проти того, якою була Грузія тоді.

- Кажуть, що вже багато сидить…

- Не дуже багато, але є. Це кілька людей, можемо на пальцях кількох рук порахувати. Там є міністр внутрішніх справ Бачо Ахалая. Наприклад, проти кого «шиють справу» - мер Тбілісі Гігі Угулава. Це один із ключових гравців команди Саакашвілі (бо сам Саакашвілі був мером Тбілісі колись; це до певної міри продовження його на цій посаді). Проти нього відкриваються земельні й інші справи. Нова влада пішла на розкол правлячої команди місцевого самоврядування. Є спроби або посадити, або залякати значну частину менеджерів попередньої влади. І якщо в когось не витримують нерви, і він виїздить із країни, це стає «доказом»: от бачите, він втік – значить є чого. Але вже понад півроку при владі команда Іванішвілі, а фактів корупції насправді не існує. Можливо, є якісь недоліки, які завжди існують, нецільове використання коштів, але за цим ніколи немає особистого інтересу. Ну, як з Юрієм Луценком – може, він і неправильно гроші виділив, але він їх не вкрав.

Але, на жаль, як виявилося, значна частина суспільства ладна прийняти логіку цих «національних традицій». Тобто, наші традиції – «домовлятися». Тоді як логіка команди Саакашвілі була: «Закон треба виконувати, а все решта не має значення». Він був таким собі «царем Петром» для Грузії, по суті – відрізав бороди і змушував вчити іноземні мови. І, як виявилося, як тільки можна цього не робити, то люди повертаються до звичних практик.

- Тобто, 8 років таки недостатньо?

- 8 років за умови, що далі процес не буде припинятися. А оскільки він зупинений різко, і частина суспільства сприймає це як свою перемогу над «режимом божевільного Міші Саакашвілі», то це означає, що суспільство не вивчило урок №1.

- Ти казав про антиросійську політику Саакашвілі. Але, коли проводилася дуже широка приватизація, коли продавалося все, то дуже багато купували російські компанії…

- Антиросійська в сенсі не етнічному. І, безумовно, навіть не громадянському. Йшлося про антикремлівську політику. Наприклад, коли російські бізнеси енергетичні, пов’язані з РАО «ЄЕС», закупили магістральні електромережі, звичайно, багато людей казали: «Ви божевільні! Ви віддаєте стратегічний ресурс». Але було пояснено на словах: якщо тільки хоч одна лампочка, умовно кажучи, погасне з політичних мотивів, ми просто заберемо все і віддамо іншому власнику. І коли почалася війна 2008 року, магістральні мережі перебувають у руках російської державної корпорації, але жодна лампочка не перестала світити. І це свідчить, що бізнес (навіть російський) в умовах нормальної країни здатний нормально розвиватися.

Але водночас прийшли азербайджанський, казахстанський, арабський, турецький бізнеси. У цьому сенсі гроші для грузинів не були такими, які пахнуть. Тобто гроші – це інвестиції, це робочі місця, вони віталися, вони залишалися, вони супроводжувалися. Менеджери персонально відповідали, щоби цей бізнес ніхто тне чіпав, щоби не обкладали зайвими поборами.

- А яка тепер доля цих інвестицій, у теперішній Грузії?

- Те, що значна частина інвесторів припинила інвестувати, це факт. Це відбулося в момент виборчої кампанії. Це часто так буває, майже завжди у будь-якій країні інвестор призупиняє, але після виборів, як правило, нова влада дає послання, що зміна влади не означає зміни ставлення. Я не знаю, чи були такі слова сказані. Можливо, й були. Але оскільки прийшли до влади, на мій погляд, люмпени в економічному сенсі, то, відповідно, інвестор почав або продавати, або просто переставав інвестувати, заморожуючи на тому рівні, який був. ВВП почав падати – він до певної міри залежить від інвестицій. Все, що будувалось в рамках туристичних, воно скорочується. Великі інфраструктурні проекти призупинені. Будівництво великого міста Анаклія на Чорному морі, будівництво мереж готелів…

- Оце проектоване місто Анаклія. Як з ним тепер?

- Проект зупинений. Взагалі. Воно було на рівні проектування. Це мало бути місто на кількасот тисяч населення, яке мало бути альтернативою Сочі. Там планувався індустріальний парк і так далі. Все це зупинено. Можна сказати, що це була одна з мрій Саакашвілі, яка не реалізувалася через брак часу.

У нинішньої влади немає якихось глобальних ідей. Наприклад, у центрі Тбілісі є такий ажурний білий міст. Він входить у всі переліки пам’яток сучасної архітектури. Була обіцянка нової влади знести цей міст як такий, що псує історичний образ міста. Навіть  цього вони не здатні, бо суспільство їм каже: хлопці, побудуйте щось своє, але не ламайте. Вони не можуть, вони не мають багато ідей. Головна ідея Іванішвілі і його команди – де можна, практики повернути до попередніх, а де можна, помститися напряму Саакашвілі і його команді.

Його ідея – повернутися на російський ринок. Вона економістів Грузії смішить, тому що, наприклад, до недавнього моменту всі контактні групи між Росією і Грузією, які, наприклад, були в Швейцарії, там перше питання – деокупація земель і повернення біженців. Головна тема. І вони не могли домовитися. Нова влада каже: ми не такі вперті, ми конструктивні. І вони запропонували список з 10 позицій. Серед 10 позицій, звичайно, залишається деокупація і біженці, але з`являються: продаж редиски, повернення «Боржомі». Росія каже: ми за конструктив! І вони навіть пускають редиску на російський ринок. Насправді це нуль цілих, нуль, нуль, нуль, нуль і якась там одна від торгового балансу. Тобто воно нікому нічого не дає, але дозволяє тепер Росії казати: бачите, та влада не розмовляла, а тепер з 10 питань ми 5 вирішили. Але вирішили вони питання, які взагалі не мають бути питаннями міждержавними, бо Росія сама закрила кордон для грузинських товарів. Може, хтось в Росії хоче купувати петрушку, чи редиску, чи «Боржомі» – це взагалі не має бути предметом для домовленостей. Таким чином підміняється важливе  другорядним.

Плюс їх втягують у дискусії, які матимуть катастрофічний характер для Грузії. Наприклад, дискусія про відновлення залізничного сполучення між Росією та Вірменією. Залізниця йшла через територію Абхазії, тепер окупованої, потім по Західній Грузії і потім через гірські масиви у Вірменію. Для Вірменії це, звичайно, «дорога життя», безумовно. Але водночас вона дозволяє стати суб’єктом економічних взаємин окупованим територіям. Грузинська позиція була така – без повернення біженців цього не може бути. Нинішня влада каже: давайте домовлятися, виходити на рішення. Мовляв, тоді економічні зв’язки нас об’єднають. Хоча насправді це буде визнання де-факто адміністрації окупованих територій. Грузинська влада буде вести економічну політику разом з колабораціоністським урядом Абхазії. Звичайно, це розмін, який не вартує тих зусиль.

Таких процесів багато. Наприклад, є проект побудови залізниці між Азербайджаном, Грузією і Туреччиною (в обхід Вірменії) – і це якраз нафтовий «коридор». Іванішвілі обмовляється нібито випадково, що ми, напевно, не будемо цього робити. Азербайджан робить отакі очі. Бо Азербайджан продає Грузії дешево газ, Азербайджан є торговельним партнером №2 – після Туреччини. Тобто це є дуже недружній крок щодо країн, які є навколо. І це показує абсолютний брак розуміння, що грати крапленими картами з Росією – це означає програти.

І в цьому сенсі Грузія ще знаходиться на тому етапі, коли теоретично ще можна зберегти нароблене попередниками, а можна втратити все. Ще рік-два – і цей процес відбудеться.

- Якісь переділи власності відбулися за нової влади?

- Переділ власності відбувся на телеринку. Канали були частково продані, частково повернені старим власникам, які були до «революції троянд». Де-факто зараз не залишилося жодного пропрезидентського каналу. Тобто у президента вже нема можливості впливати на суспільство. Коли ще вчора говорили, що всі медіа Грузії просаакашвілівські, то тепер виявилося, що це зовсім не так, і лише політична доцільність, так би мовити, стримує визнати, що в Грузії нема свободи слова.

- Зупиняє визнати з боку кого? З боку Європи? З боку Саакашвілі?

- Європа ж чого хотіла? Чесних виборів. А те, що на чесних виборах проходять нечесні люди, Європу не цікавить. Бо в Європі – в Італії, в Німеччині чи Франції – є купа суспільних запобіжників, щоби не пройшли гіперпопулісти або шпигуни відверті якоїсь іншої країни. А в Грузії демократія привела до влади найгірше, що могло бути. Я порівнюю Іванішвілі з Черновецьким чи Януковичем. Це такий доволі божевільний чоловік з дуже химерними поглядами, з дуже специфічним кримінальним минулим. З 1990-ми роками в Росії. З можливістю вивезти кілька мільярдів доларів з Росії – при тому, що він каже, що незнайомий з Путіним. Одним словом, це дуже прикрий епізод, але з формальних демократичних процедур нічого не було порушено. То Європа каже: от тепер суспільство має можливість впливати… Але питання в тому, що за демократичного процесу воно може впливати, а за недемократичного, коли демократи залякуються, то мало шансів на те, що Грузія одужає.

- Президентські вибори мають бути восени, але Саакашвілі вже не має права балотуватися…

- Не має права, і це вибори будуть за новою конституцією. З ініціативи Заходу було прийнято проект парламентсько-президентської республіки, який реалізований. Вони спочатку тиснули на Саакашвілі, щоби він це зробив, а коли він це зробив, його почали звинувачувати, що він це зробив «під себе».

- Ти стверджуєш, що це було під тиском Заходу?

- Саакашвілі був авторитарним лідером. І, звичайно, західні, німецькі політики, пов’язані з Російською Федерацією, красиво, використовуючи демократичну риторику, лобіювали, що «не треба акумулювати владу, її треба розсереджувати, і парламентсько-президентська модель – якраз вам приклад». А в умовах відсутніх політичних партій, низького рівня культури суспільства (ну, як в Україні) виходить, що передача влади неіснуючим суб`єктам громадського урядування призводить до катастрофи. Це відбулось. Тому, швидше за все, той, на кого вкаже Іванішвілі, буде вибраний президентом. Але це буде президент з обмеженими повноваженнями. Не можна сказати, що це буде британська королева, але це суттєво обмежені повноваження. Це модель, як в Україні в 2006-2010 роках, коли фактично прем’єр-міністр був ключовим політичним і економічним гравцем, а Президент був ґарантом Конституції і мав певні можливості для корекції курсу. Але не для активного впливу.

А в реальності, якщо влада буде в однієї команди (Іванішвілі) і президентська, і парламентська, й урядова, це дозволить почати білорусизацію цього процесу…

- Білорусизацію навряд чи, бо там економічна основа зовсім інакша.

- Інша, але сама модель, коли група людей керує всім і водночас є  лояльною до Російської Федерації і є її провайдером на зовнішні ринки – мені здається, паралель близька. Бо, наприклад, це не азербайджанська модель, бо вона незалежна, вона має ресурс фінансово-економічний. В Грузії  нема власного ресурсу (тобто, він малий).

В Грузії в останні часи був профіцитний бюджет. Зараз він знов стає дефіцитним, тому що ті суперсоціальні зобов`язання, які взяв на себе Іванішвілі, починають «доїти» бюджет більше, ніж раніше. Інфраструктурних проектів немає. Таким чином відбувається процес такої поступової «совкізації», повернення в минуле. І воно більше подібне на білоруську модель, бо на російську воно не подібне – нема ресурсу.

- Проте в Білорусі більшість підприємств належить державі…

- Але в грузинських умовах несталої демократії, якщо воно навіть приватне, держава завжди має можливість контролювати. Як ОРТ – формально незалежний телеканал, але фактично державний. Так і в Грузії. Цей завод може належати, умовно кажучи, Коломойському (Коломойському належать феросплави Грузії), але якщо завтра грузинська держава в особі президента чи прем’єра захоче йому вказати щось, буде мати таку можливість. Просто в силу того, що такою є структура економіки і структура політики.

- Тобто прогнози…

- У даний момент їх не можна робити, бо транзит незакінчений. Відбуваються певні процеси. Звичайно, частина суспільства вважає, що без бою позицій здавати неможливо. Але в умовах, коли лише 20% людей стоїть на позиціях підтримки попереднього курсу, зупинити цей потік неможливо. Тим більше, народ, я це бачу, хоче безвідповідальної щедрої влади, яка роздає соціальні обіцянки. То він її має. А з другого боку, існує суспільний запит на продовження реформ, існує суспільний запит на вступ в Євросоюз, існує суспільний запит на НАТО, який наразі не можна піддати сумніву. Але водночас людям кажуть, що можна і в Європу вступати, і з Російською Федерацією покращувати стосунки. Але ж усі знають, що Російська Федерація обумовлює будь-які стосунки (зокрема, економічні) політичною лояльністю. Тому, відповідно, на той шпагат, на якому Україна стоїть багато років, тепер на нього стає й Грузія. І, відповідно, це означає роботу на розрив принаймні того політичного, громадянського поля, яке було сформоване протягом 8 років під жорстким контролем держави, президента. А оскільки він був таким активним гравцем, звичайно, його ліквідація як гравця означає, що в суспільстві починаються нові процеси. І нового Саакашвілі, нового реформатора поки що на горизонті не видно. Того, хто стане кандидатом від нинішнього президента чи від колишньої правлячої партії на президентських виборах, поки що не знають.

- Тобто вони ще не можуть  визначитись?

- Не можуть. Тут ситуація: якщо він буде визначений, то його посадять.  Так само не може визначитися з фігурою грузинський прем’єр. Сам Іванішвілі не йде на вибори, але буде хтось із його команди. Але команда дуже різна. Там є чисті «совки» промосковські, там є націоналісти грузинські, які антиліберали й антиросійські водночас, там є цілком проєвропейське крило – люди, які з якихось причин не вписалися в команду Саакашвілі. Тому те, на кого він зробить ставку на президентську кампанію, буде визначати образ країни, яку він буде будувати. Чи це буде країна лояльна до Росії, чи це буде країна «на шпагаті», чи буде все-таки якась спроба обіграти Росію і, використовуючи її можливості, взяти курс на Захід.

- Якось Володимир Горбач, відомий київський аналітик, у нас на сайті розповів, як ще в «помаранчеві» часи його просили назвати український відповідник Саакашвілі, і він назвав Луценка. І зараз він знову наполягає, що це є людина типа Саакашвілі.

- Саакашвілі може стати будь-хто. Саакашвілі – це частина старої системи грузинської. Він був міністром юстиції і мером Тбілісі. Юстиція взагалі корумпована структура з часів Шеварднадзе. Зураб Жванія, його товариш, з яким вони починали революцію, був генсеком правлячої партії часів Шеварднадзе. Тобто це були люди, умовно кажучи, з грузинської «Партії регіонів». Але вони і ще тисячі, тисячі людей знайшли в собі сили осмислити, що вони йдуть не туди, і розпочати інший рух. І він виявився успішним. Тому будь-хто, умовно кажучи, з нинішньої команди Януковича-Азарова (Хорошковський і так далі) можуть стати Саакашвілі.

- А наскільки це було суто грузинське явище, що Саакашвілі, представник старої команди, здійснив революцію? Від чого це залежало?

- Це залежало від тисяч факторів. Не можна сказати, що існує 10 факторів, які уможливили це.

- У мене таке враження, що це було пов’язане з його західною освітою та дружиною голландкою.

- Є специфічна тема «Роль особистості в історії». Троцький був Троцьким, а Саакашвілі був Саакашвілі. Тобто інша людина на цій посаді була б іншою. Сааакашвілі зробив неймовірно багато, бо він особисто для себе виплекав цей проект і потім відповідно сформулював його суспільству, отримав вотум довіри, знайшов таких людей, які цей вотум довіри реалізували в тисячах рішень – від, скажімо, сканування документів БТІ до НАТОвського стандарту у збройних силах. І ще в тисячах речей. Це не одна людина була. Це були тисячі й тисячі людей. Але це було його особисте рішення. 

Так само люди з західною освітою є на боці Іванішвілі. Іванішвілі був громадянином Франції. Тобто він громадянин Євросоюзу, а будує «совок» у Грузії. Це абсолютно не пов’язано ні з паспортом, ні з віком. Або, наприклад, Каха Бендукідзе, якого я не згадав, а це велика фігура грузинських реформ. Він за віком приблизно такий, як Іванішвілі. Він теж російський олігарх і теж людина з 1990-х років. Але абсолютно з іншим колом і культурним, і колом бачення. І, власне, способом діяльності. Уже пішовши з уряду, він підняв два університети. Причому один із них став шостим за рейтингом, другий – десятим. Людина, яка за кілька років створила два конкурентоздатних університети. Але він такий самий, як Іванішвілі, якщо брати вихідні дані, якщо не дивитись на прізвище.

Тому будь-хто з нинішньої владної еліти може стати Саакашвілі – Колесников, Тігіпко. Теоретично може стати. Питання: а) хоче? б) чи матиме суспільну підтримку на це? А суспільна підтримка залежить від щирості, від можливості повести за собою. Чи може це зробити хтось із опозиції? Теоретично так. За своїми параметрами і Яценюк, і Кличко, і Луценко здатні бути такими європейськими лідерами для України, яким став Саакашвілі. Але питання: чи вони здатні зупинитися в певний момент і сформулювати свою ідею. Спочатку дають ідеї, потім показують намір їх здобувати, отримати владу… А тут питання: чи українці дадуть підтримку такому європейському політику? Ми нікому не віримо, у нас дуже серйозний скептицизм…

- А грузини?

- Саакашвілі отримав 90% суспільної підтримки. Тому, маючи довіру, її можна було або втратити, або…

- Але він її не зруйнував усе ж таки.

- Вона в нього втрачалася протягом 9 років. І це об’єктивно – будь-який крок: скорочення поліції чи введення чесних податків – він активно створював собі незадоволених, він ішов до того фіналу.

- Він усвідомлював це?

- Звичайно. Той самий Бендукідзе пішов з уряду за «соціалістичний», так би мовити, за надто соціальний характер діяльності Саакашвілі. Він все ж таки реальний політик, він розумів, що не просто треба скоротити видатки, а треба людям якось щось дати. Тому, звичайно, це був баланс. А Бендукідзе як ідеолог ліберального крила, звичайно, підходив до цього радикально – як прожектер. Він придумав ідею, вони її приймають, я пішов. Звичайно, політик будь-який має спиратися на свою ідею і на план, а з другого боку – бачити реальні наслідки в суспільстві.

У цьому сенсі така сумна і складна тема в політиці – чи може бути Саакашвілі в Україні? Не може. Не тому, що його нема. Може, десь і є. Нема такої довіри. Її не може бути в межах українського суспільства, бо воно дуже поділене за регіональним, мовним, культурним, релігійним і іншими компонентами. Це факт, із яким ніхто не може взагалі дати раду. Останніх шість виборчих кампаній – я подивився – перемога однієї сили над іншою, умовно прозахідної чи умовно просхідної – 53 на 47. Або 55 на 45. Це означає, що будь-яка партія, навіть партія Януковича, прийшовши до влади, перше, чим займається, це утримуванням тієї гори, на яку вона вилізла. Ніякий розвиток у цих умовах неможливий. Питання: чи можна щось змінити? Моя гіпотеза – можливо змінити в рамках дезінтеґрації України. Тому що в рамках нинішніх кордонів держави ми не можемо вийти за цю парадигму. Я не бачу підстав думати, що завтра можна змінити електоральні настрої на Луганщині, в Криму, на Миколаївщині не просто на проєвропейські, а з побудуванням просто кращої людини. І якщо може з`явитися на горизонті «новий» Луценко чи оновлений Яценюк, це все одно буде експлуатація отого електорату, який є умовно прозахідний. Тому можна це сприймати як заклик до сепаратизму, але я це ставлю як проблему. Поки що я не бачу, попри всі розмови, що можна знайти порядок денний, єдино прийнятний для Луганщини і для Львівщини. Теоретично, так – це соціальна тематика, так. Але зрозуміло, що в рамках опозиції, яка має піднімати це питання, з`явиться умовна «Свобода», яка скаже: ви, півтора мільйони дегенератів, які говорять українською мовою, – і вся ця соціальна тематика летить шкереберть. Бо є реальний політичний процес, у якому ніхто ніколи не заборонить такі гасла проголошувати. Якщо завтра «Свобода» стане лагідною та пухнастою, буде створена нова «Свобода», яка буде говорити про те, що розколює суспільство. Просто таким є суспільство. І цей вид соціальної демагогії буде використовуватися як внутрішніми силами, так і російськими. І Україна буде залишатися «на шпагаті», поки сама в собі не розбереться. 

Розмовляв Андрій КВЯТКОВСЬКИЙ  (травень 2013 р.)