“Найкраще виховання – не з підручника”

Польська публіцистка Іза Хруслінська мала не одну розмову з українським дисидентом Йосифом Зісельсом: про сім’ю, захоплення, арешт і Україну, яка з’явилась у його житті не одразу. З розмов вийшла книжка “Господи, ти відкриєш уста мої…”.

“Один хлопець випадково образив мене за національною ознакою. І я його вдарив. Навіть у дитинстві я майже не бився, це не мій стиль. Коли я комусь з-поміж євреїв розповідаю цю історію, вони кажуть, що я правильно зробив. Але я знаю, що це неправильно. Бо тоді ти живеш не своїм життям, у тебе вривається якесь чуже життя…”.  

У книзі-інтерв’ю відомий в Україні громадський діяч, дисидент єврейського походження вперше постає так відкрито і відверто. Здається, Ізі Хруслінській вдалося розговорити свого візаві більше, ніж вона планувала. У передмові до книжки Мирослав Маринович (як і Зісельс, член  Української Гельсінської групи), каже про Хруслінську: “Це людина, яка вміє підбирати собі співрозмовників”. І додає: “Розмову веде етнічна полька, а  її співбесідник – етнічний єврей, проте обоє вони люблять Україну”. А далі, щоби познайомити читача (того, який про Зісельса нічого не знає) ближче з головним героєм книжки, Маринович пише: “За свій вік Йосиф старанно оминав спокусливі блискітки. А його прагнення до справедливості зробило його життя світлим. Я відчув справжню насолоду, натрапивши на слова: “Для мене дуже важливо бути завжди на боці слабшого”.

Назву книги – “Господи, ти відкриєш уста мої…” – вибрав саме Зісельс. Це слова з 50-го псалма Давидового (у єврейській традиціі – з 51-го), які для герої книжки є дуже знакові. Він вважає: все важливе, що ми говоримо – не спонтанність і  не випадковість, а Божа воля.

Іза і Йосиф

Ця відверта розмова дисидента з іноземкою, яка любить Україну, вже мандрує світами.

Презентація книжки в Чернівцях

Книжка вперше була презентована саме у рідному місті Зісельса, Чернівцях, за участі також пані Хруслінської. Обоє, авторка і її респондент багато розповідали про книжку. Відтак видання презентувалося у  Львові, Києві,  Польщі...

Із книги:

“Ізраїль мені дуже подобається, я там, як удома, дуже добре знаю Ізраїль. Вже 28 років туди їжджу. Приїжджаю, беру машину в аеропорту, подорожую сам за кермом в Ізраїль будь-де, володію івритом. Все без проблем, але жити хочу в Україні. Я для себе визначився ще замолоду, що хочу, щоб Україна була незалежною, хочу, щоб українська мова була єдиною державною мовою, не допускаю навіть інших варіантів, хоча я – російськомовна людина. Я ідентифікую українського єврея так: він переважно розмовляє українською моовю, він той, для кого важливі різні моменти української історії, незалежно від того, як вони позначилися на євреях, бо неможливо викидати з історії народу якісь епізоди, навіть якщо вони для тебе особисто неприємні. Останні десятиліття для мене дуже важливо спілкуватися українською. Я з усіма державними чиновниками розмовляю лише українською мовою. Коли я повертаюся з-за кордону в Україну, маю неабияке задоволення сказати прикордоннику:  “Доброго дня”.

- Частину розмови з Йосифом ми записували також і в Чернівцях, - розповідає Іза Хруслінська. – І тепер Чернівці – одне з моїх улюблених міст.  З героєм своєї книжки я знайома щонайменше років 15. Першу зустріч для цієї розмови ми мали у березні 2016 року. Відтак зустрічалися разів 4 чи 5 – Київ, Львів, Чернівці. Я є україномовна, не російськомовна полька. Жила дуже довго у Франції. Повернулася до Польщі в 1996-му і почала займатися Україною. Я почала контактувати з українцями у Польщі, ми подружилися. Я вирішила, що якщо хочу з ними дружити, мушу вивчити українську мову. Майже самотужки вивчила, на курси не ходила. Своїх  друзів-українців у Польщі попросила говорити зі мною тільки українською. Дуже багато почала читати. До слова, російську мову у школі я не хотіла вивчати, але  я з того покоління поляків, які вивчали у  школі російську. Зараз розмовляти російською не вмію.

У Польщі є досить велике середовище, яке займається Україною і цікавиться вашою країною. Але все рівно Україна в Польщі залишається невідомою. Навіть я сама ніколи не скажу, що добре знаю Україну.

Я би дуже хоітла, щоби ця книжка – наша розмова з Йосифом, була перекладена на польську. Хоча якісь уривки з неї були надрукована у “Газеті виборчій”,  ще більша частина виходила німецькою у німецькому виданні  про Східну Європу.

…Я використала біографію Зісельса, аби розповісти про дисидентство. Історія українського дисидентського руху для мене дуже важлива. Я займаюся Україною вже більше 20 років і, зізнаюся, на самих початках про український дисидентський рух я майже нічого не знала. І до сьогодні у Польщі це є тема майже невідома. Є лише окремі люди, які щось знають, а ще менше розуміють, що це було. Досвід Зісельса в цьому контексті дуже важливий. Тим більше, те, що в дисидентському русі для мене було важливим (та й для всього радянського простору) те, що почався діалог, союз, так би мовити, зірки Давида й тризуба. Це коли дисиденти різних національностей у таборах виявляли  солідарність і порозуміння між собою.

Друга річ – те, з чого ми починаємо книжку: Зісельс не є колишнім дисидентом. Він відповідає на моє запитання, що справжній дисидент не може бути дисидентом колишнім.

Й останнє – його підхід до України. Він ламає всі стереотипи, які ми можемо собі уявити: і про єврейсько-українські стосунки, і про єврейську тотожність в Україні і світі, і про історичну пам ять, і про УПА чи ставлення до УПА, і про антисемітизм в цілій Європі. Ми маємо якусь таку потребу, щоби все було або біле,  або чорне. Але так  у житті, зокрема, у трагічних, драматичних сторінках, майже ніколи не є. Ніщо не є біле, ні чорне.

Для мене аудиторією є польська публіка. Я пояснюю польському читачеві те, що я особисто зрозуміла з України, і доношу те про Україну, що знаю, що в польському контексті є невідомим чи незрозумілим. Для Зісельса дуже важливо було, аби книжка вийшла саме українською мовою.

Із книги:

“Володимир Радченко був майором у Печерському райвідділі КДБ. Це якраз 1975-76 роки. Вони “розробляли” моє і моїх друзів оточення. Гришу Токарюка вони вивезли за місто і просто побили. Радченко власноруч його бив. І потім у 90-і роки, я приходжу до Верховної Ради, викликаю Миколу Горбаля, який був тоді депутатом, і кажу: “Миколо, що ви робите? Ви затверджуєте Радченка керівником СБУ? Як так можна? Він бив наших хлопців!” – “Та він змінився, він тепер проукраїнський”. Ось цього я не можу переступити. Тобто для моїх товаришів-українців отримання незалежності означало, що все, завдання виконано. У цьому моя розбіжність – і в ті роки, і сьогодні – з багатьма моїми українськими друзями… Микола Горбаль голосує за Радченка. Ні Чорновіл мені не міг пояснити цього, ніхто. А в першому скликанні Верховної Ради було багато дисидентів. Я тепер усвідомлюю, що якось інтуїтивно не пішов туди. І я щасливий цим, що не маю до цього жодного стосунку і жодної відповідальності за це.  В мене є відповідальність, що я, можливо, тоді мало з ними говорив  про це. Але на них не можна було вплинути. Вони могли бути разом з тими, хто був проти них – прокурори, комунісии колишні. …”.

З В'ячеславом Чорноволом і Зеновієм Красівським (Чернівці, літо 1988 року)

 - Я не живу у Чернівцях уже 27 років, - каже Йосиф Зісельс. – Приїжджаю не дуже часто. Для мене минуле – це не пам’ятник, на який я дивлюся знизу вверх. Я не живу минулим, маю багато справ сьогодні, майже сотню різних гуманітарних проектів у громадському суспільстві. Я майже ніколи не повертаюся назад, щоби подивитись у минуле. Я знаю деяких своїх побратимів, які так на своєму минулому зосереджені. Вони тоді себе реалізовували як герої. Для мене це не так. Я маю таку непопулярну точку зору. Я називаю себе дегероїзатором. Я не змінюює свого ставлення до минулого вже давно, воно відстоялося…

Ця книжка дорога для мене тим, що я хотів зробити її відвертою  і,  думаю,  частково так і вийшло. Зрештою, я вже в такому віці, що треба бути відвертим, насамперед перед самим собою.

Моє глибоке переконання: світ тримається не на героях, а на звичайних людях, які на своїх плечах несуть весь драматизм цього свтіу. Це від них залежить, який буде світ. Бо герої – в лапках чи ні – можуть цей світ розхитати, але не можуть його тягнути на собі, їм це нудно. А люди живуть, працюють, народжують дітей…

Батьки – Самуїл і Клара (Чернівці, 1950 рік)

Цю книжку я присвячую своїм батькам, які не дожили до цих часів. На їх долю дісталися тільки поневіряння: репресії, голод, Голокост, війна – все погане, що було у XX столітті, і вони це витримали. У їх житті була єдина радість – їхні діти. У цій книжці я пишу про долю своїх батків. Але зачіпаю деякі моменти, які роблять їх героями. Наприклад, моя мати – вона померла, коли мені було шість років. Під час  війни, коли заарештували її брата і його мали стратити, вона в умовах війни  пробралася якось у Москву до Берії, і відмолила свого брата від смерті. Звичайна бессарабська єврейська жінка. Заради свого брата вона зробила шось неймовірне. Ви, теперішні люди, не уявляєте, що таке під час війни проїхати залізницею з евакуації до Москви…

Ліворуч – Йосиф з мамою (Чернівці, 1948), праворуч – Йосиф узимку 1952 року.

У цій книжці, умовно кажучи, є три частини. Перша – дитинство у Чернівцях, становлення, дисидентство. Друга – єврейське життя, бо саме у Чернівцях почалося відновлення цього життя, ми тут створили першу в Україні єврейську організацію у 1988 році (і другу в Союзі після Таллінна). І третя частина – це дисидент у незалежній Україні.  Хто такі дисиденти? Вони звичайні люди, але у них є загострені почуття перш за все до державної брехні й насилля, яке держава творить на своїх теренах. І ця чутливітсь до цих двох чинників робить людину дисидентом. Чи є зараз дисиденти в Україні? Кажуть, навіть є політичні в’язні... Мене колись запитали в інтерв’ю, чи є Юлія Тимошенко політв’янем. Я відповів, що мені дуже незвичні такі погляди, коли у людини є статки багатомільярдні і раптом вона – політв’язень. Я звик до іншого образу політв’язня.

Андрій Сахаров, останнє прижиттєве фото (Москва, грудень 1989 року)

Із книги:

“Я формувався у 50-х. У перші студентські роки я потрапив у дуже сприятливе середовище – чернівецької інтелігенції, єврейської німецькомовної…  У будинку, де ми жили, поряд з нами на одному поверсі мешкали легендарні актори Чернівецького драмтеатру Галина Янушевич та Петро Міхневич, поруч дому розташовувався   актовий зал університету, я ходив сюди на репетиції “Смерічки”. На мене дуже великий вплив мала поведінка Андрія Сахарова в 60-х, я тоді вчився на фізика, і не міг цієї постаті оминути (Сахаров теж фізик). Особливо коли почав читати його статті у самвидаві. Із Андрієм Сахаровим потім я познайомився особисто, бував у нього вдома, спілкувався з його дружиною. Вона мені зателефонувала і каже: “Ти зробив останню прижиттєву фотографію Сахарова”. Коли у 1987 році я звільнився вже вдруге з табору, їхав через Москву, і Сахаров з дружиною казали мені тоді не наражатися більше, мене це здивувало… До студентства я взагалі не відчував України, в мене серед сусідів не було українців. У Чернівцях тоді 70 відсотків населення були євреями. У моєму випускному класі на 28 учнів 24 з них були євреями. А в університеті я потрапив в оточення українців. На 4 курсі я вже був досить дисидентсько налаштованим. Ми дуже переживали чеські події 1968 року, бо мій близький друг Пауль Пшенічка був чехом ¹. У 1972 році я вже був добре пов’язаний із розповсюдженням самвидаву. Я почав збирати гроші через своїх знайомих для допомоги політв’язням. Моя дружина Ірена теж цим зацікавилася і формувала посилки на заслання. Я познайомився з Іваном Світличним, Опанасом Заливахою, Зеновієм Красівським, Миколою Горбалем, Михайлом Горинем, подружжям Калинців. У моєму оточенні було багато єврейських націоналістів, але вони на мене так не впливали, як Горинь з українським націоналізмом. Під час спілкування з ним,  я зрозумів: не можна народу дійти до загальнолюдських цінностей, оминаючи національне та релігійне”.

З Михайлом Горинем. Байковий цвинтар у Києві, початок 1990-х років

З дружиною Іреною (1975)

- У школі мене цікавили тільки фізика й математика, – каже Зісельс на презентації. – Але ж саме гуманітарні предмети формують свідомість… У старших класах, в університеті на мене дійсно впливало оточення. У книжці я говорю, що не знаю іншого місця на землі, де б люди отримали стільки позитивних можливостей, які були на Буковині у другій половині XIX – початку XX століть. Я цих людей застав у своїй молодості. Це були євреї з німецькою культурою. Їхні бібліотеки були заповнені ще книгами з готичним шрифтом. І моє гуманітарне виховання прийшлося на цих людей. Знаймоство з мистецтвом тільки через них. Родина професора Фішмана, його дружина Амалія, яка товаришувала із Паулем Целаном. І Пауль Целан прийшоав у моє життя ще у 1960-х, я знав людей з його оточення. Я знав жінку – Таню  Штернберг (Адлер – дівоче прізвище), в яку був закоханий Целан. Мій сусід з вулиці Шіллера був другом Целана, вони листувалися. І коли наприкінці 1960–1970-х ці люди почали від’їжджати, бачив їхні архіви. Тоді я вже цікавився самвидавом, я вже був на зоні, моя родина пережила шість обшуків, і  це сформувало мого сина, його становлення формувалося на цих обшуках і арештах його батька. І це – окрема тема книжки, тема дегероїзації. Бо коли ти йдеш своїм життям, ти зосереджений на ньому, а поруч твої рідні люди – батьки, дружина, діти, і ми наражаємо їх на небезпеку. І тільки їх любов до нас дозволяє нам вибирати. Я не міг зійти зі своєї дороги, а з іншого боку – ось це. Коли я вперше  звільнився у 1981 році, всіх, з ким я ставав до розмови  на вулиці у Чернівцях, тягли до КДБ  за спілкувнаня з “ворогом народу”. І в мене виростав комплекс провини. Я намагався сам себе ізолювати, я переходив на інший бік вулиці, щоби не наражати їх на небезпеку.

Із книги:

“Я отримав двічі по три роки, а якби був українцем, отримав би перший раз сім років, другий – десять. Це однозначно, це видно по багатьох, люди робили менше, ніж я, а отримували більше. У 1976 році мене вперше затримало КДБ, я віз книги з Києва до Чернівців. Це був перший том Солженіцина ”Архипелаг ГУЛАГ”, дуже поганої якості… Я був готовий і в тюрмі сидіти, якщо треба. І посадили. За поширення завідомо неправдивих вигадок, що паплюжать радянський лад. В 1977 році я вже збирав інформацію про порушенян прав людини, допомагав політв’язням. Із слідством я не хотів спрівпрацювати. Три роки провів серед кримінальних злочинців. Кожен третій був за групове згвалтування. Половина зони були з Донбасу. Тож мені не треба було потім розповідати, що таке Донбас. Це найбільш криміналізована частина України. Тобто виходить так, що на Донбасі майже у кожній родині був той, хто сидів за кримінальний злочин. На Західній Україні немає родини, де б не було репресованого на національному ґрунті, за УПА, за ОУН, за допомогу їм. Перший раз суд був у Садгорі. Я звільнився у 1981 році. Ми були національні дисиденти, російські дисиденти не розуміли, чому нас так хвилює національне питання. Другий раз судили в Сокирянах. А вже на зоні, коли була амністія, мені сказали підписатися, що не займатимуся політичною діяльністю,  я не погодився”.

- У наші дисидентські роки, це була мрія, - каже Йосиф Зісельс про декомунізацію. – Я антикомуніст з молодих років. Брехня і насилля супроводжували комунізм всюди, не лише в Союзі. Комунізм, куди приходив, приводив із собою насилля і брехню. Декомунізація – це добре, але вона погано робиться.  Але погано робиться все у нашій країні. Коли ми говорили з Ізою про європеїзацію, я дуже багато говорив про ідентичність. Бо ми, які опинилися між двома центрами ідентичності, – західною і східною, європейською і азійською, а це не лише Україна, а цілих 15 країн з Польщею, Румунією включно. У нас стався такий ідентифікаційний розлом, ми частково європейці, частково євразійці. І це багато пояснює у нашій поведінці. Коли питають, чому ви не можете реформи робити? А ось тому, бо ми однією ногою там, а другою ще в Євразії,  і межа між цими ідентичностями проходить не по Дніпру, і навіть не по лінії бойових дій сьогодні, вона проходить через кожного  з нас. Посунути цю межу треба в бік інших цінностей. Але бути в Європі – це не знати про цінності, це жити ними. Нам до цього ще далеко, вектор у нас правильний, але далекий. У мене ніколи не було думки їхати з цієї країни. Як в анекдоті, я живу тут, бо в мене немає іншої країни. З часом я ототожнив себе саме з Україною як українськимй єврей, не як українець. Меншини слідують за зміною ідентичності більшості. Бо саме більшість в державі визначає ідентичність меншин.

Виступ на мітингу Народного Руху України (Чернівці, 1989)

Із книги:

“Це вже було у 70-і роки, в мене був приятель – Степан К., українець, викладач фізики, порядна людина. Нас зблизила цікавість до фантастчиної літератури і те, що ми обидва були фізиками. Я приходив до нього додому, ми говорили на різні теми, йому було цікаво, бо я знав багато дисидентського, чого не знав він. А потім він мені так сором’язливо каже: “Ось, Йосифе, мені запропонували в партію вступити”. Це вже тоді, коли не було жодних ілюзій, в 70-і роки. Я кажу: “Що я  можу порадити? Я б не став, звичайно”. Він каже: “Бачте, ось ми тут із друзями дійшли висновку, що цю гидоту партійну треба розбавляти порядними людьми”. І мені стало так смішно, що ледве стримався. З одного боку – це наївність, але насправді – не наївність, а виправдання своїх вчинків, які не є дуже моральними… Найкраще виховання – не з підручника, а через інших людей, якщо ти хочеш бути таким, як вони. Бо ти бачиш, наскільки вони гідні, як до них ставляться інші люди, і ти хочеш бути теж таким. І тому ти починаєш спочатку створювати свій образ, схожий на ту людину, а коли цей образ закріплюється і потім переходить на дітей та онуків, то він уже стає реальністю”.

______________________________

¹ Вчитель фізики із Чернівців Пауль Пшенічка був названий найкращим учителем України, ставши переможцем премії Global Teacher Prize Ukraine у 2017 році.

Світлини – авторки та з книги Ізи Хруслінської