Євген МАГДА, політолог, директор Інституту світової політики; автор книг «Гібридна війна: вижити та перемогти», «Ігри відображень», «Гібридна агресія Росії: уроки для Європи»
«ПУТІН ГОТУЄТЬСЯ ЕКСПЛУАТУВАТИ ЛЯЛЬОК»
– Пане Євгене, якими є ваші загальні висновки щодо саміту «Нормандської четвірки», котрий відбувся вперше за три роки?
– Перше, що слід констатувати: «нормандська» зустріч таки відбулася. Також я зверну увагу на те, що вперше від часу проведення «нормандських» зустрічей пройшов спільний брифінг лідерів країн. І вперше за понад п’ять років відбулася зустріч президентів України та Росії у двосторонньому форматі.
Суспільство перед самітом «Нормандської четвірки» перебувало в очікуванні великих потрясінь. Але великого потрясіння не відбулося – немає великої «зради», але немає і великої «перемоги».
– Що могло би стати передвісником потрясінь? Які симптоми?
– Наприклад, якби під час першої зустрічі Путін і Зеленський досягли якихось принципових домовленостей – для прикладу, погодили пряме постачання російського газу в Україну. Я вважаю, це стало би помилкою. І це було би симптомом потрясіння.
Насправді саму двосторонню зустріч Зеленського і Путіна я серйозним успіхом не вважаю.
Наскільки я можу судити із попередніх заяв української сторони, ця двостороння зустріч для Зеленського була своєрідним випробуванням власних можливостей: спроможний він на це чи ні? Виявилося, що спроможний. Добре. Але він мусить враховувати, що в Путіна є значно більший досвід подібних переговорів. І наступна зустріч може стати для Зеленського, скажімо, не такою простою.
– Чи Путін повною мірою використовував увесь арсенал тиску, агресії, який він зазвичай пускає в хід на переговорах? Чи він не видавався вам м’якшим, ніж звикло?
– Про це можуть говорити лише безпосередні учасники переговорів. Те, що спілкування між президентами було досить короткотривалим, свідчить про те, що часу для використання всього того арсеналу тиску в Путіна практично не було.
Я думаю, що сьогодні завдання Путіна – радше не дотиснути Україну за будь-яку ціну, а привести до ситуації, в якій Україна опиниться у фарватері політики, спрямованої, скажімо, на відновлення певної довіри до Росії, тобто поступового повернення до формату відносин, які встановилися за часів Януковича.
– До речі, щодо хронометражу зустрічі. Здивувало те, що сторони більш-менш вклалися в обумовлений графік – це не ті 16 годин, що були у 2015 році… Невже їм не було про що поговорити?
– Якраз графік на цій зустрічі теж збивався: у порівнянні з первинним варіантом, постійно щось змінювалося.
Ні, я думаю, вони мали про що поговорити. Але річ у тому, що кожен приїхав до Парижа із певними визначеними намірами і готовими позиціями. Україна туди приїхала для того, щоби показати Зеленського. Росія – для того, щоби підтвердити позицію. А Франція й Німеччина – вони демонструють стабільну власну зацікавленість у врегулюванні. Ця відповідальність лежить на їхніх плечах із 2014 року – маю на увазі не стільки формальну відповідальність, скільки політичну.
Сторони не мали можливості вкласти у підсумковий документ якісь деталі, котрі породили б серйозні суперечності. Якщо читати це комюніке, то воно написане у стилі «за все хороше, проти всього поганого».
– Перед самітом Зеленський говорив про те, що він хоче подивитися Путіну в очі за столом переговорів, щоби пересвідчитися, чи президент Росії дійсно зацікавлений у становленні миру, чи має експансіоністські цілі. Як думаєте, він побачив у Путінові відповідь на це питання?
– Я дуже сподіваюся, що побачив. Тому що Зеленському, навіть з його невеликим політичним досвідом, має бути зрозумілим у достатній мірі, що Путін крутить одну й ту саму платівку: особливий статус Донбасу, зміни до Конституції, амністія, прямі переговори Києва з Донецьком і Луганськом... Насправді тут нічого нового немає. Тому я думаю, що Зеленський просто зобов’язаний зробити належні висновки щодо Путіна, раз уже вже взявся за обов’язки українського Президента.
– Як ви оцінюєте сигнали, котрі пролунали з боку Зеленського щодо перелічених тем? Для прикладу, щодо закону про особливий статус?
– Цей закон уже неодноразово продовжувався. Але продовжувався в якому вигляді? Він ніколи не набував чинності. А в 2015 році він іще й був відкоригований.
Тому в тому, що цей закон продовжать, я великої «зради» не бачу. Тут питання в іншому: коли він набуде чинності? Коли Україна погодиться на те, щоби по-справжньому ввести його в дію?
– Як щодо місцевих виборів?
– Я чув тезу про те, що в 2020 році мають відбутися місцеві вибори одночасно на всій території України – і на Донбасі. Вважаю, що подібна синхронізація – це величезна, просто масштабна помилка! Тому що якщо ми синхронізуємо вибори на підконтрольній території України і в ОРДЛО, то ми в такий спосіб ніби відмовимося від Криму. Бо ми ж не будемо проводити вибори в Криму у 2020 році. Я сподіваюся, всі це усвідомлюють. Тому що така відмова від Криму «лайт» – це дуже небезпечна гра.
– Наступне: «формула Штайнмаєра»?
– «Формула Штайнмаєра» – це вже відповідальність цієї влади. Вибачте, якщо ще в липні Пристайко і Єрмак погодилися на «формулу Штайнмаєра» під час зустрічі радників керівників «Норманської четвірки», то в даному випадку ображатися можуть вже лише на себе самих. Якщо вони сказали «А», то доведеться говорити «Б». Але це було очікуваним.
– Отже, підсумок переговорів наразі не піддається оцінці в критеріях «зради». А коли процес увійде у ту фазу, при якій «зрада» чи «перемога» почнуть ставати досяжними і ми зможемо їх роздивитися?
– В часовій перспективі, я думаю, «зраду» і «перемогу» ми зможемо помітити не раніше 2020 року. Залишилося три тижні до Нового року – всі потихенько почнуть занурюватися у святкові клопоти.
Основний момент, про який треба пам’ятати: Росія грає з нами за допомогою двох своїх ляльок, двох «проксі» – так званих «ДНР» і «ЛНР». Це ляльковий театр Володимира Путіна. І Росія продовжуватиме маневрувати за рахунок цих ляльок. Щоразу, коли ми про це забуватимемо, Росія буде використовувати свій прийом. Тому, звичайно, не може бути жодної мови про прямі переговори з терористами й окупаційною адміністрацією.
Для всіх органів влади України має бути єдиний «меседж-бокс» з чіткою позицією щодо політики відносин із Росією: Крим і Донбас – це Україна, суверенітетом не торгуємо і так далі. Ми мусимо бути послідовними і непохитними.
– Найближчі кроки – здійснення обміну поневоленими за формулою «всіх на всіх», розведення сил і засобів на трьох нових ділянках фронту, стійке перемир’я. Які кроки вдасться втілити успішно, а які дадуться важко?
– Це українська сторона згодна «всіх на всіх». А Путін уточнив, що йдеться про всіх встановлених. Ці його слова – якраз прояв гри з «проксі», ляльками, про яку я говорив. Це суттєва проблема: Україна має чіткий перелік людей, які перебувають у місцях позбавлення волі, а так звані «народні республіки», як ви розумієте, ні про що подібне не турбувалися. Росія скористається шансом, аби це використати.
Втім, навіть невеликий за кількістю обмін полоненими Зеленський, думаю, буде використовувати для демонстрації свого успіху. Ну, а нам головне, щоб усі наші люди таки повернулися додому.
Я не бачу великої проблеми в тому, щоби знайти три ділянки для розведення на всій 400-кілометровій довжині фронту.
Щодо припинення вогню – з цим будуть проблеми, як були завжди. Знову ж таки, через ляльок Путіна, через те, що Путін не зацікавлений у врегулюванні на Донбасі. Не бачу жодної причини, яка змусила б його бути зацікавленим у тому, щоб піти із Донбасу.
– Яка доля санкцій?
– 12 грудня буде засідання Європейської ради. Жодної причини для скасування санкцій немає. Власне, про це заявив публічно і [міністр закордонних справ Німеччини] Гайко Маас.
Санкції вже досягли певного рівня. Для того, щоб їх послаблювати, потрібен серйозний успіх у врегулюванні на Донбасі. Такого успіху нема
Я думаю, що санкції буде продовжено – можливо, після певної дискусії. Але про скасування наразі не йдеться.
До того ж, санкції – це багатошарова річ. Їх не вдасться зняти одномоментно.
– Що ви думаєте про серію протестів «Ні капітуляції»? Ці акції виявилися передчасним набатом?
– Я не згоден з думкою, що в цьому випадку набат був передчасним. Вважаю, що ця акція була потрібною і доцільною. І свою роль вона зіграла. Якби цих протестів не було, то Зеленський, перебуваючи в запамороченні свого рейтингу, міг наробити помилок на саміті «Нормандської четвірки». Існував би ризик, що політично він може померти у Парижі: побачив Париж – і політично вмер. Я вважаю, що ці протести – це «плюс».
Розмовляв Володимир СЕМКІВ
11.12.2019