Олександр Орестович Фільц-Павенцький – завідувач кафедри психіатрії та психотерапії факультету післядипломної освіти Львівського медичного університету, доктор медичних наук. Почесний професор Університету Зіґмунда Фройда у Відні. Президент Української спілки психотерапевтів, колишній президент Європейської асоціації психотерапії.
У першій частині інтерв’ю з львівським психотерапевтом Олександром Фільцом ми говорили про те, що запорукою перемоги Володимира Зеленського на виборах стало опанування ним глобальним трендом у явищі виборів – волевиявленням, котре здійснюється емоційним інтелектом.
Пан Фільц також висловив метафору, що українське обирання нагадує йому маятник, котрий коливається між сходом і заходом. Але не простий маятник – а маятник Фуко, котрий рухається пелюсткоподібною траекторією, спричиненою обертанням Землі. «Отак і виборча стратегія в Україні, – казав пан Фільц, – коливається в одній площині – від сходу на захід. А український політикум, тим часом, крутиться навколо власної осі в незмінному колі».
Ми вдруге зустрілися з паном Фільцом, аби порозмовляти специфічно про галицьке, а точніше сказати – про львівське волевиявлення. Про те, як не сплутати старість із консерватизмом, а псевдо-ідентичність – із модерном.
"НАЦІОНАЛІСТИЧНУ КОНСЕРВУ ВЖЕ ВІДКЛАДЕНО – АЛЕ ЗАРАЗ ВОНА НЕ АКТУАЛЬНА"
– У першій частині інтерв’ю ми з вами говорили про те, що вибори в Україні нагадують маятник Фуко. Але чому маятник зупинився ближче до Львова, а не на межі Галичини?
– Коли я говорив про маятник, то мав на увазі те, що Україна поки що не знайшла свого «центру», яким мала би бути спільна сучасна ідентичність. В пошуках цієї ідентичності Україна маятникоподібно хитається – на схід, на захід.
Центр тяжіння західної ментальності зосереджений тут, у Львові, принаймні через те, що Львів тривалий час був частиною європейського простору, мав статус столиці цілої австрійської провінції й позиціонувався як метрополійне місто. Ідентичність самого міста, а відтак ідентичність цілого регіону, – центральноєвропейська.
А другий центр тяжіння, як ми тепер бачимо, сформувався довкола Донбасу – радянсько-проросійська ідентичність. А проросійська ще й тому, що Радянський Союз був де-факто витвором російського світопорядку.
– Це є дві опозиції?
– Це не опозиції – це є протилежні полюси. Вони вважалися би опозицією, якби зіштовхувалися. Але це полюси – вони стоять далеко один від одного, не сходяться, формуючи довкола себе дві ідентичності – пострадянську і проєвропейську.
Цей маятник коливається навколо ідентичності, навколо відчуття тотожності: до чого я приналежу – чи до держави, чи до нації, чи до етнічної нації, чи до якоїсь нової спільноти, яка поки що не випрацювана і ще пропрацьовується.
– Ви говорили про те, що визначальним протистоянням на президентських виборах було протиборство між раціональним і емоційним способами обирати. А також ішлося про те, що на виборах молодість (як здатність відповідати актуальній реальності) перемагає старість.
Вийшло, що на цих виборах і раціо, і старість опинилися в меншості, разом зі Львовом. Але чого виявилося більше у випадку Львова – старіння чи раціональності? Може, ця старість є політичним консерватизмом, притаманним галицькій спільноті?
– Колись, у 90-х роках, у Львові діяла така гарна інституція – Центр «Ґенеза». Ми робили дуже цікаві речі, писали ґрунтовні статті. Однією з пам’ятних статей була розвідка, написана на запит австрійського бюро культури, про львівсько-галицьку ідентичність – тобто про галицьку ідентичність, але базуючись на Львові. Серед співавторів були я і Олег Невелюк. У нас було декілька висновків, але головний висновок був таким: Львів є містом, яке виготовляє певні культуральні консерви; Львів консервативний – це середовище для виготовлення певних культуральних консервів.
Тоді на нас дивилися трохи косо, щиро кажучи. Нас не зовсім добре зрозуміли, та й ми свою думку виразили не зовсім чітко. Пізніше час показав, що наші висновки, з одного боку, правильні, але, з іншого, деякі речі потребували уточнення, тому я сподіваюсь, що зараз їх вдасться донести в ясніший спосіб.
Латинське слово conservare має в корені слово servеre – служити, придатися для чогось. Саме ж слово conservare – означає робити щось придатним для спільного користування, щось, що може служити певним цілям. Консерватизм – це, по суті, зберігання і підтримування усталених і добре «витриманих» у часі цінностей, тобто – традицій.
Консерви, про які ми писали тоді, можуть трактуватися подвійно. З одного боку, це є виготовлення певних ціннісних і традиційних ціннісно-ідентичнісних консервів – в основному тут, у Львові – задля того, щоб ними можна було скористатися, коли в тому виникне потреба.
Та це лише один бік справи, який, на перший погляд, видається негативним: ми готуємо консерви, відкладаємо на полички, і там вони собі стоять... Але, з іншого боку, ці консерви важливі, бо в них зафіксовані традиційні цінності, якими ми за потреби можемо скористатися.
Консерва виявляється дуже потрібною в той момент, коли приходить біда: ми мусимо дістати консерву, щоб забезпечити собі виживання. Так було в Радянському Союзі, коли національний рух придушили. Виникла потреба відкласти ті консерви на полички і чекати до кращих часів. І в 90-х роках ці консерви спрацювали.
– Тобто це така невдячна місія – займатися роботою, яка дійсно сфокусована на минулому, на старому?
– Я би ставив питання інакше: які цінності піддавалися консервації? Бо це не лише цінності національної ідентичності, як вам може здатися.
Із 60-70-х років Львів почав додавати до ідентичності українсько-галицької нові цінності західного лібералізму. Ці роки припали на мою молодість, і я ті віяння сам відчув. Львів був тим містом у Радянському Союзі, яке першим отримувало всю прогресивну музику, котра виходила на Заході. Вийшла плита Led Zeppelin чи Black Sabbath – і ми вже через тиждень мали її тут, у Львові. Львів був столицею радянських гіппі; тут була навіть підпільна республіка гіппі. Ми читали польські журнали, а серед них «Політику» і «Культуру» – газети тодішнього польського інтелектуального опору комуністичній ідеології. Пізніше почали «ловити» польське телебачення. Це був зовсім інший культуральний вектор. І цей культуральний вектор чинив на нас вагомий вплив.
– Отже, передумова є банальною – це близькість Львова до західного кордону.
– Правильніше сказати, слабо контрольована доступність до західної культури.
Колись я сформулював таку концепцію, що Львів завжди, в часи Австрії, Польщі, Радянського Союзу, а навіть тепер, в обширі України, виконував функцію острова. Львів – це острів, який завжди виступав окремішнім, при будь-яких державних утвореннях. Досить логічно і навіть символічно, що саме цей острів бере участь у консервуванні цінностей.
І, отже, до кінця Другої світової війни Львів виконував свою острівну функцію, на якій випрацьовувалася ідентичність українсько-галицька. Пізніше, коли Радянський Союз уже усталився, це кінець 50-х – початок 60-х років, галичани знову взялися за консерви. Але вони до національних цінностей долучили ще й ліберальний тренд.
Коли випадає нагода про це подискутувати, я завжди говорю: Львів не є націоналістичним містом; Львів є найліберальнішим містом в Україні. Можу навести приклади: у Львові нема виразного олігархічного бізнесу. У Львові – один із найкращих кластерів IT, а IT без ліберальних засад роботи не розквіте. У Львові міський голова прямо говорить про те, що Львів і його партійні колеги сповідують ліберальні цінності.
– Але був час «Свободи».
– Стоп. Яке зараз реноме у «Свободи»? Яка їхня впливовість? Я тому й кажу: ця функція Львова й Галичини була завершена після Другої світової війни. Цю націоналістичну консерву вже відкладено, вона може придатися тоді, коли настануть нові смутні часи, – але зараз вона не надто актуальна.
Отож, я не згоден з думкою, ніби ми маємо справу зі старістю. Суть протистояння, про яке ми говорили, полягає не в поділі на молодість і старість, а в поділі на ідентичність і псевдо-ідентичність.
– І поруч із ними ще є поділ на ratio та emotio?
– Так. Львів теж проголосував у площині емоційній: всі ми були емоційні, і всі голосували «проти». Проти чого голосував Львів? Проти розмивання ідентичності, а не проти Зеленського персонально. Ось ключова теза.
– Попри це, значна частина виборців поставила понад усе мову, віру/Томос, Європу/«безвіз», хоча ви вважаєте, що фактор «за» був вторинним. Чим же львівську публіку не влаштував створений Зеленським образ, який сподобався решті країни?
– Як ми вже розібралися, львівсько-галицька ідентичність базується на консервативних цінностях у стосунку до національного питання, але з домішком ліберальних цінностей. Те, що декларував Зеленський у різних контекстах, формулюється поки що в термінології, ближчій до лібералізму – точніше, ліберальних засад для бізнесу, принципів і процедур для функціонування країни. Ці ліберальні цінності загалом подобаються людям, тому що передбачають свободу, повагу і толерантність одне до одного, ставлять на перше місце цінність життя людини і свободи самореалізації. Частина виборців, які голосували проти Порошенка, висловилися за ліберальний порядок: вистачить корупції, досить неправди, вистачить несправедливих судів і прокуратур.
Що зробив Львів? Львів проголосував проти розмивання ідентичності, яка є другою частиною консервованих Львовом цінностей. «Ok, ми теж за лібералізм. Але ми би хотіли, щоб той лібералізм не розмив нашої ідентичності». Львів проголосував проти лібералізму, який може «недовраховувати» потреби ще не зовсім сформованої української ідентичності – того лібералізму, який відмовляється від національного відтінку.
– А що саме пробуджує львівський, галицький протест – замах на обидві консервовані цінності чи загроженість для однієї з консервів, національної?
– Поставлю вам запитання: перший Майдан – це був замах на ідентичність національну чи ідентичність ліберальну?
– Гадаю, насамперед на ліберальну.
– Так. А другий Майдан?
– Другий Майдан, принаймні з боку Львова, – через національну. Хоча для Києва – через ліберальну.
– Тобто, як ви бачите, це є дві невід’ємні частини нашої ідентичності – національна і ліберальна. Україна хоче бути вільною країною і мати ліберальні порядки. З іншого боку, хоче зберегти свою ідентичність.
Російська ідеологія у стосунку до України, напевно, не бере до уваги сили цього ліберального чинника. Вони ввесь час провокують Україну до перекосу в націоналізм.
– До націоналізму авторитарного.
– А націоналізм як такий – завжди є авторитарним, навіть деспотичним. Але в Україні є сильна ліберальна противага – Україну не можна звинуватити в тому, що їй байдуже до свобод чи до гідності людини.
– Отже, зі ставленням Зеленського до ліберальної складової зрозуміло. А як він поставиться до виміру національної ідентичності? І до Львова як до полюса цієї ідентичності?
– А тут виникає дуже цікава історія. Володимир Зеленський є представником нації, яка має дуже сильно випрацювану ідентичність. Свого часу мене дуже вразила книжка Пола Джонсона «Історія євреїв» – одна з найцікавіших книжок про історію, які я брав до рук взагалі. Я був вражений: який то все-таки сильний народ, що зумів через тисячі років пронести, зберегти відчуття ідентичності, незалежно від тих важких обставин, у яких опинявся... Ізраїль – героїчна країна, як би ми до неї не ставилися. Що в Ізраїлі є гостра проблема протистояння двох культур, і що способи цього протистояння можуть досягати жорстокості – це вже інше питання. Однак треба визнати, що цьому народові все-таки вдалося створити свою державу, і ніхто не поставить під сумнів тези, що це відбулося саме завдяки сильно сформованій ідентичності.
Що Зеленський робитиме зі Львовом? Знаєте, якщо він має добре розвинене відчуття своєї ідентичності, то він з неухильністю буде змушений зрозуміти, наскільки це питання є важливим для України. Ніхто його, навіть як керівника держави, не зможе схилити до того, аби змінити свою ідентичність, бо це – неможливо. Ідентичність є, так би мовити, «базовою матрицею» існування кожного з нас. Навіть якщо ця ідентичність є, здавалось би, несформована, а відтак і недостатньо сформована структура внутрішніх цінностей. Але Зеленський як президент може прийняти «на функціональному рівні» певний вектор ідентичності, наприклад, проукраїнський. А може, наприклад, космополітичний, або ретро-рядянський. Пам’ятаєте, минулого разу я говорив: якщо Зеленський почне користуватися українською мовою, це відріже його від радянської ідентичності. Тоді Львів парадоксальним чином може стати йому суттєвою опорою, тому що тут цінності ідентичності сформовані дуже добре.
Питання стоїть в тому, яка ідентичність переважить. Бо коли йдеться про єврейську ідентичність, то вона, в силу історичних обставин, як доводить Джонсон, досить прихильна до космополітизму. (Примітка Z: Дуже показовим є фраґмент із інавґураційної промови Володимира Зеленського: «Ми повинні стати ісландцями у футболі, ізраїльтянами – в обороні рідної землі, японцями – у технологіях, швейцарцями – в умінні щасливо жити одне з одним, незважаючи на будь-які розбіжності»). З одного боку, євреї, де би не були, навчились шанувати ту державу, в якій мешкають, але, з іншого боку, вони завжди і всюди підтримували свою. Чим же це погано? І чому би нам не подумати про те, аби спробувати вписати нашу ідентичність в геополітичний чи якийсь глобальний контекст, не в втрачаючи власних базових цінностей?
Саме тому я дивлюся на ситуацію з тією «плямою» Львівської області зовсім не так песимістично, як би здавалося. Треба дати час на розвиток ситуації. Якщо діагноз у нашій дискусії правильний, то невдовзі раціональні аргументи почнуть працювати в реальності, і тоді нам розвидниться те, що треба робити далі. Якщо Зеленський вибере протилежний вектор, то тоді Львів знову проявиться як острів і буде працювати далі над консервуванням цінностей і їхнім активуванням у наступній кризовій ситуації.
– Після виборів була висока напруга в дискусіях між виборцями. Прихильники Зеленського зневажливо відгукувалися про виборців Порошенка, а електорат Порошенка – про Зеленського. Виникло дві категорії – «еліта», «бидло».
– Це де так називають? Хто «бидло», хто «еліта»?
– У соцмережах.
– А вони самі себе так назвали?
– 25% Порошенка подавали свій вибір як правильний, елітарний. Щодо «бидла» – це частково образа з боку опонентів Зеленського, але частково і їхня самоіронія.
А питання в тому, наскільки Львівщина має підстави вважати себе елітарною супроти решти в Україні?
– Мені здається, питання, поставлене в такий спосіб, є не зовсім адекватним. Не вдаючись в соціологічні розподіли, ми маємо сказати, що еліта – це люди, обрані спільнотою під відчуттям, що вони можуть щось вагоме зробити і сказати. Еліту так чи інакше вибирають люди. Я не зовсім розумію, як можна себе самого вважати і називати елітою.
– Тобто статус еліти визначається тим, що хтось її делеґував до цієї функції, але не відчуттям її правоти?
– Ніхто сам себе не може назвати елітою. Що з того, що я скажу: «Еліта – це я», якщо більшість людей мені скажуть: «Та, він плете якість бздури…»? Тоді я ніяка не еліта. А мені часто так кажуть, хоча, мабуть, таких не абсолютна більшість.
– А якщо ця еліта мала рацію, а її не послухали? Ну, наприклад, група «Першого грудня» публічно закликала голосувати за Петра Порошенка.
– Група «Першого грудня» – в якій, до речі, є багато львів’ян – ставила в пріоритет збереження ідентичності. Вони протестували проти розмивання ідентичності.
– До речі, група «Першого грудня» ще й апелювала до раціональних чинників – закликаючи зважати на досягнуті здобутки.
– У заявах групи «Першого грудня» Порошенка трактували як політика, який стоїть на стражі ідентичності. Особисто я не брався би стверджувати, що Порошенко – це той, хто дійсно будує державу на основі ідентичності української. В деклараціях і частково в діях – так. Але у багатьох випадках це була ідентичність лише за формальними ознаками. Армія, віра – це достатньо добрі ознаки ідентичності, але формальні. От мова – це один із найвагоміших стовпів ідентичності.
Натомість друга частина нашого львівського ціннісного пакета – ліберальні свободи і гідність – це вже точно не був Порошенко. Я б сказав, Порошенко потовкся по ліберальних цінностях Майдану.
– Кажучи про 25%, ми маємо на увазі, що вони зосереджені значною мірою у Львові. Але ж не тільки у Львові. Чи можна вважати, що всі ті виборці, незалежно від регіону, теж є спеціалістами з консервації?
– Таке твердження було би справедливим, якщо б ми дійсно вважали Порошенка символом і носієм цих цінностей. Але так не є.
Повторюся: ми голосували здебільшого не «за», а «проти». В кожного може бути своє «проти».
– Що зараз превалює у настроях львів’ян: вони хочуть побачити успішного президента Зеленського чи ж навпаки – чекають, що він зазнає краху («А ми ж вас попереджали!»), щоб зрештою повернутися до свого порядку денного?
– Давайте так. Якщо ми з вами є громадянами у західному сенсі того слова і хочемо, щоб наша країна була достатньо демократичною в сенсі західних цінностей, то ми з вами мусимо вміти визнати – нехай нам це і не подобається – що вибори відбулися, що вибори мають певний результат, і визнання виборів є повагою до своєї країни. Якщо люди обрали такого президента, треба ставитися до цього серйозно.
І пункт другий. Якщо президент буде обирати вектор ліберальних цінностей, то ми як громадяни будемо підтримувати його курс чи ні?
– Будемо. А якщо все інше буде російським?
– А хіба російський варіант дотичний із ліберальними цінностями?
– Ви знаєте, а це насправді давня історія, яка триває щонайменше з 2014 року, коли про Україну пропонували говорити як про державу, яка має стати для росіян «правильною Росією» – про зразкову ліберальну країну, але без вираженої української ідентичності. До речі, це вигулькує і в сьогоднішній риториці Зеленського, який після екзит-полів звернувся до мешканців колишнього СРСР: «Подивіться на нас».
– Повторюся. Якщо обирається ліберальний вектор, то Росія тут ні при чому. Отже, тоді питання зводиться лише до російської культури і мови, а не державності як такої. Мова і культура – це вже питання ідентичності. Якщо ліберальна система піде проти української ідентичності, то є очевидним, що Галичина, Львів муситимуть реагувати.
– Після другого туру виборців Микола Рябчук писав, що успіх Зеленського як носія російськомовної модерності може стати крахом для українськомовної модерності.
– Мусимо подивитися, якою матрицею Зеленський буде користуватися як президент. Я думаю, питання ідентичності для Зеленського ясне. Інша річ, що для нього частина ідентичності ще може залишатися у полі притягання ретро-радянською «романтизму»... Так би мовити, «из песни слов не выкинеш… вот мы еще и споем». Йому доведеться для себе не лише усвідомити – бо це conditio sine qua non (неухильна передумова), – але й прийняти як даність, що в психології називають інтерналізацією: що він вступає в роль президента і змушений для себе визнати, який вектор ідентичності він обирає.
Якщо він прийме потребу лібералізму в українському його варіанті – прошу дуже, двері відкриті, давайте далі працювати разом. Вже це – само собою – є і буде достатніми підставами для української модерності чи модерної українськості. «В чому тоді проблема?» – запитав би я Миколу Рябчука. А чи російська і російськомовна модерність не користується англійською мовою для своїх формулювань? А чи інші культури не користаються інтернаціональним сьогодні інтернет-сленгом? То чи не може російськомовна модерність попрацювати на модерність українську? Аби тільки сама українська модерність була впевнена у собі, то тоді жодна іншомовна модерність для неї не перешкода, а навіть підсилення.
А ось якщо ж тенденція піде до російськомовної модерності в російському варіанті, ну то що ж… Львів як був, так і залишиться островом. Нехай маленьким, але все ж не таким маленьким, як у величезному СРСР. Якому Львів усе ж не здався і не програв. Навпаки – виграв.
– Було помітно, що результати виборів далися виборцям непросто. Люди переживали і переживають фрустрацію – зрозуміло, що у Львові це помітно найбільше. Як перебути цей період? Як використати його для того, щоб вийти на якісно новий етап?
– Якщо ми відкриємо мапу голосування, то Львів дійсно є плямою. І ззовні виглядає так, що ми дійсно маємо протистояння Львівської області із рештою України. У нашому спільному українському контексті це можна було б розглядати як констатацію кризового стану; кризовий стан полягає в тому, що Львів – проти України. Але ж криза на те і є кризою, аби сиґналізувати, що ситуацію необхідно вирішувати швидко, а головне – на нових засадах, бо старі засади і методи довели до кризи. Криза завжди є шансом.
Але я пропонував би львів’янам розвернути перспективу і подивитися на це з іншого боку. Моя думка: «Ось вам, будь ласка, ще одне свідчення того, що Львів є островом». За Львовом зберігається «острівна» функція – законсервуватись в морі розмивання ідентичності. Жодної трагедії не сталося… бо так було не раз. Яким чином Львів скористається цією позицією і функціональними її наслідками і як це зуміє використати решта України – це питання на перспективу.
Ну, якщо комусь хочеться, то можна, звісно, рвати на собі сорочки і волосся. Розпачати, що це поразка. Але якщо користуватись таким терміном, як «поразка», то тоді це інша історія. Тоді треба бути послідовними і думати категоріями протистояння. А якщо протистояння, то давати відповідь – у чому? Але ж ми спробували з’ясувати, що протистояння тільки може бути і його ще нема. Відтак, дозволю собі повторитися: по-перше, все залежить від вибору векторів, а по-друге – маємо не протистояння, а кризу львівськості. Що, ясна річ, є закликом для її вирішення, а отже, і шансом. Якщо дивитися з перспективи, що Львів підтвердив свою історичну «острівну» позицію, то тоді все залишається в порядку. І треба лише думати над тим, як скористатися своєю функцією в нових умовах. Чим не виклик для нової хвилі модерності?!
Розмовляв Володимир Семків
21.05.2019