Минулого тижня до Львова заїжджав професор Міхаель Мозер — австрійський славіст, що вихором влетів в українське мовознавство, збуривши своїми новими підходами академічну встоялість нашої науки. І Україна в його особі несподівано здобула авторитетного адвоката в царині лінґвістики. В Дзеркальній залі Франкового університету професор презентував вдячним галичанам канадійське продовження своїх знаменитих «Причинків до історії української мови» та візію своєї майбутньої, хоч евентуальної ще, фундаментальної історії української мови. Zbruč, звичайно, не міг пропустити оказію порозмовляти зі світочем україністики.
— Ваша українська мова має певний галицький акцент — це я не про вимову, це я, радше, про точку зору.
— Багато хто, звісно, помічав уже, що у моїй праці є певний наголос на оцих темах. Але це має різні причини. Одна з причин просто технічна. Я свого часу здобув величезний ґрант від Австрії, присвячений темі «Тисяча років історії української мови в Галичині». Тобто, я мав зосереджуватись на Галичині. Величезний ґрант означає, що це була сума, яка навіть перевищує суму Нобелівської премії (я їх, до речі, не витратив, щоб занадто не навантажити австрійського громадянина). Це були реальні гроші, призначені саме для досліджень саме у цій галузі і, знову ж таки, без жодних імперських думок.
— В розвитку української мови доволі часто проявлялась певна антигалицька настанова. І Вам часами закидують занадто великий акцент на Галичині. В чому природа цього антигалицького дискурсу?
— Зовсім різні причини. Якщо ми звертаємось до сьогоднішніх часів, то це, звісно, високою мірою і політтехнологія. На цій галицькій окремішності протягом останніх років дуже наголошували передусім антиукраїнські, промосковські сили, які поширювали різну брехню про нібито навіть неукраїнський характер Галичини і т.д. Насправді це доволі багатогранна тема. Якщо ми говоримо про ХІХ століття, то мені здається, що це пов'язане передусім з тим, що нам завжди важко звикати до того, що нам невідомо. З боку Великої України було дуже багато просто забобонів. Хоча, звичайно, багато з того, що тоді робилося в Галичині, ніяк не було лише здобутками галицького походження. Але вони, все ж таки, деякою мірою були чужі для певних людей. Але, з другого боку, і ми, галичани — кажу ми, бо теж себе так відчуваю — дуже часто забуваємо, що галицькі здобутки не були тільки галицькими. Це насправді результат співпраці галичан з представниками Великої України. І це не лише фінанси, це також інтелектуальний потенціал, це різні люди, що тут впливали на мовну ситуацію. Моменти взаємовпливу, мені здається, дуже сильні. Свого часу їх непогано описував Юрій Шевельов.
— Він мав певний дистанс до Галичини, такий дуже інтеліґентний скепсис, але скепсис був, правда?
—Так. Дуже часто, коли ми говоримо про те, що ми знаємо про Галичину і про різне життя Галичини, згадують Шевельова. А Шевельов, нагадую, не дуже досліджував Галичину, ні. Можна сказати, зовсім не досліджував. Досліджував, натомість, впливи Галичини на українську мову на Великій Україні. Він сам пише в своїй біографії, що Львів був його великим коханням, пише, що його перебування у Львові — це його медовий місяць. А з іншого боку — я постійно відчував, що таки є застереження, забобони.
Я непогано обізнаний з підходом Шевельова. Мені подобається, що він намагався показати, що наша картина минулого не така проста, як ми думали раніше; приваблюють його думки про різні діалектні центри. На значно скромнішому рівні мені подобаються відкриття інших колеґ, скажімо, і з боку росіяністів, які просто однозначно показують, що ніякої такої давньоруської єдності не було і т.д. А щодо української мови не може бути сумніву, що сучасна українська мова — і та давніша українська мова, яка нам відома з літературних джерел, — завжди ґрунтувалася на багатодіалектному підґрунті.
— А чи можна суржик розглядати як діалект? Це специфічне українське явище чи воно є в інших мовах також?
— Суржик — це насправді значно менш специфічно український феномен, ніж усталено думати. Ми часто забуваємо, що мови не виступають лише в так званому чистому вигляді, забуваємо, що мови просто контактують між собою.
З одного боку, певні люди мріяли навіть про те, що суржик — це нібито нова мова, а це взагалі якась фантастика, оскільки в суржику нема системних ознак мови, оскільки насправді суржик є щось, що може з'являтися тільки на підставі мовлення, конкретного мовлення. Якщо ми дивимося на факти, на записи суржикового мовлення, то спостерігаємо, що там повсюди існують форми типу А і форми типу Б, і в певній ситуації, в певному контексті ніяк не можливо передбачити, що наступна форма напевно буде формою А чи Б; різні мовці, фактично, використовують цілий спектр, що відкривається українською і російською мовами.
— Тобто можна сказати, що йде постійне хаотичне переключення кодів?
— Як на мене, так. Бо саме так, як Ви кажете, це не просто збільшування кодів, але також перемикання кодів. Не хаос у певному розумінні, а просто постійне використовування всіх можливих форм. Певні форми виступатимуть частіше, інші – рідше. Але тут так багато різних чинників, які впливають на конкретне мовлення, що всілякі мрії щодо того, що нібито суржик міг би стати новим кодом, новою мовою, зовсім необґрунтовані. Незалежно від того, що ці мрії, знову ж таки, часто пов'язані з певними методами політтехнологій, оскільки найзавзятіші шанувальники суржику — це зазвичай люди, що заперечують українську мову як таку.
Інший підхід — це той, який просто хоче засуджувати суржик як неправильну українську мову неосвічених людей тощо. Це підхід, який нам нібито ближчий, оскільки ми любимо українську мову, ми любимо українську культуру і ми любимо саму ідею української стандартної мови і т.д. Але це також не цілком переконливий підхід до справи. Я, наприклад, знаю людей, які спілкуються між собою суржиковою мовою, вони цілком нормальні, вони дуже освічені і просто говорять такою мовою, оскільки вона є їхньою безпосередньо найближчою мовою. Колись українські мовні політики дещо, мені здається, помилялися, коли вони просто засуджували цей суржик і навіть відштовхували носіїв суржику, замість того щоб зрозуміти, що суржик — це просто мовне явище, допустиме явище, а що українська літературна стандартна мова — це явище, яке має також своє місце. І що головною метою української мовної політики має бути не знищення суржику, а якомога краще поширення літературної мови як компетентності різних людей, які вдома можуть говорити різними мовами, і діалектом, і суржиком, і чим хочуть, але які мають бути спроможні — тоді, коли треба, — говорити літературною стандартною мовою. І, може, в такому контексті австрієць розуміє ситуацію трохи краще, ніж носії інших мовних культур, бо в Австрії люди свідомі того, що вони не мусять говорити тією самою мовою повсюди, і що їхня мовна поведінка значною мірою залежить від ситуації. Я, наприклад, будучи професором, не говорю зі своїми найближчими людьми стандартною німецькою мовою. Ця мова зовсім не є чиста, так би мовити, але вона є діалектною. А коли я викладаю, то вона, звісно, більш-менш відповідає цим стандартам.
Всілякі офіційні мови є не лише природним явищем — вони є наслідком певної програми кодифікації, стандартизації і т.д. А щодо ситуації української мови, то нас усі ці проекти поки що не занадто цікавлять, оскільки, якщо все це відвести на відповідний рівень, ми мали б говорити не про співіснування російської і української мови в Україні, а про різні різновиди української мови в світі.
Мовне планування в самій Україні, звісно, має за собою традиції Радянського Союзу, тоталітарні. Ці традиції великою мірою тривають досі, і це нормально.
— Це зрозуміло, але чи це нормально?
— Правда. Погоджуюся. Але щодо самої стандартизації: я суворо засуджую всілякі виміри совка, проте в цьому конкретно випадку менш суворий, оскільки такі традиції централізму ґрунтуються на певних історичних умовах і при цьому не зовсім чужі і іншим мовним культурам. І тут, звісно, щось могло б змінитися. Але ідея, що стандарт може бути менш суворим, менш централізованим…
— ...допускати в нормативному плані певну варіантність, скажімо, інверсію частки «ся» чи форму «буду бачив».
— Я сумніваюся. Скажімо, ці конкретні форми не актуальні стосовно дискусій варіантності стандартної мови вже з кінця XIX ст. Але загалом схильність до відкритого ставлення до реґіональних особливостей в деяких інших мовних спільнотах більш поширена.
Мовні культури різні, і ми не будемо твердити, що такий підхід до німецькомовного стандартну традиційний, давній. Ми не будемо навіть говорити, що такий підхід щодо англомовної, чи до іспаномовної, тим більше до франкомовної культури поширений. Ні. Просто це такі ідеї, що про них варто буде говорити в майбутньому і щодо української мови теж. Оскільки ми звикли до того, що ми дивимося на українську мову як на малу мову, хоча насправді вона не є такою, вона доволі поширена мова. Не всюди вона поширена як стандартна мова, яка вживається всіма носіями з такою самою силою, як типові, більші мови. Але фактично українська мова належить до більших мов світу.
— Тобто як в давніх галицьких граматиках Огоновського чи Левицького, що були більш дескриптивні, аніж прескриптивні, тобто описові, а не нормативні. Часто, скажімо, в опису певного правила яко закономірності там була примітка: вживається так, але в окремих реґіонах, в горах, наприклад, ще можливе інакше вживання.
—Чудово і добре. Але багато чого залежить від того, що кажуть нам автори цих граматик у передмовах до них і в їх контексті. Оскільки є різні граматики, а мовознавці часто забувають, що не всі граматики є нормативними. Сьогодні ми більше знаємо про граматику Павловського, ніж про граматики отих авторів. Хоча Павловський все ж таки, як здається, ніколи не мав наміру написати нормативну граматику української мови, він написав «малороссийкое наречие», і саме так звучала назва його граматики, і це був його намір. І це чудова граматика і чудова публікація для нас, але це не є кодифікація української мови. Натомість той-таки Левицький написав граматику, яка мала бути кодифікаційним проектом.
— Якщо розглядати дещо пізніші українські граматики (кінець ХІХ – початок ХХ століття), то в мене складається враження, що галицькі граматики були більш описові, виходили з факту мови, а східно-українські — більш нормативні, тобто більше базувалися на уявленнях, якою би мала бути ідеальна мова.
— Цікава думка. Чесно кажучи, я не знаю, чи я погоджуся. Хоча все рівно я думаю про часи до тої великої, значної зустрічі галичан і великоукраїнців. Тобто думаю передусім про граматики, що поставали до 60-х років ХІХ століття. Тоді граматик великої України було дуже мало, вони були на дуже скромному науковому рівні, і вони напевно не були такі, що їх можна було назвати нормативним. Навпаки, з Галичини пропонувалися граматики нормативного типу. А починаючи з 60-х років ХІХ століття галичани фактично завжди були готові приймати великоукраїнські норми, але, звісно, на підставі певних дискусій. І навіть після 60-х років ХІХ століття я таких великих граматик з боку великоукраїнців не бачу.
— На підросійській Україні радше можна говорити про період від 1905 до 1920-х років, наприклад, граматики Тимченка, чи Кримського, чи Курило, де можна побачити намагання директивно вставити єдино правильну норму, а все, що відхиляється від неї, затаврувати як помилкове і неправильне (Курило писала: «тут Шевченко неправильно вжив давальний відмінок»). Власне, в такому підході я бачу певний лівацький, більшовицький підхід.
— Це правда. І, наскільки я розумію ситуацію, насправді це дуже пов'язано з ситуацією саме в Російській імперії, з саме такими централістськими традиціями. Але й ці самі люди дуже часто навіть не усвідомлювали, скільки вони все ж таки приймали з Галичини. Варто було би на це подивитися ще раз.
— Ви вивчали період українізації. Чи було у Вас відчуття совковості тої українізації? Українська мова, все нібито чудово, але, з іншого боку, коли читаєш ці тексти, то часто бачиш, що річ не в українській мові, а в пропаґанді комуністичної ідеї українською мовою.
— Знаєте, Ви можете розповідати своїм студентам що хочете, але вони повсюдно і завжди будуть повторювати те, що кажуть інші люди: нібито українізація належить Лєніну, а знищення українізації — Сталінові.
На жаль, ситуація була зовсім іншою. Бо вся ця українізація, націоналізація, як вона називалася спочатку, насправді є вигадкою пана Джугашвілі. Він від самого початку сказав дуже щиро, що це просто перерва на дорозі до справжньої революції, такого ж рівня, як НЕП. Все. І, фактично, люди, які хотіли щось зрозуміти, мали збагнути тоді (і мали збагнути сьогодні — якщо вони спроможні слухати), що це насправді означало. І такі люди були, що знали, що це означало. Микола Куліш описує саме так, як і є. І слушно. Слушно не лише через те, що він мав такі відчуття, через те, що він такий геній, чи через те, що він зрозумів, що відбувалося навколо нього. Але навіть просто судячи з того, що дослівно сказав пан Сталін, коли пан Сталін пояснив, що таке українізація, націоналізація. Сам пан Джугашвілі сказав від самого початку, про що йдеться.
З найважливіших праць останніх років про це — праця Метью Паулі (я мав честь бути рецензентом), історика з Державного університету Огайо. Він написав дисертацію про те, як насправді відбувалася ця українізація в Одеській області. І тут я просто дивуюся: яка це могла бути українізація без підручників, навіть без паперу для підручників і т.д. Тобто: багато українізації на підставі гасел пропаґанди, а дуже мало українізації у справжньому розумінні. Плюс, звісно, ми з Вами знаємо, що справжня, так звана українізація, почалася десь 25–26-го року, не раніше. Вона була під нищівним наглядом спецслужб, принаймні з 28–29-го року. Згадайте процес Спілки визволення України. Вже тоді фактично позбулися голів українізації. Хоча певні здобутки навіть такої українізації, без сумніву, є.
На підставі загальної історії української мови можна сказати, що українці дуже успішно використовували ті вікна можливості (windows of opportunity), які траплялися протягом історії. І хоч вони, ці вікна можливості, і були дуже вузькі, але українці використовували їх якомога краще і ширше. І це великий здобуток.
— У Вас ще лишилась свіжість погляду на українську мову? Як вона виглядає ззовні?
— Я намагаюся не втрачати можливості дивитися на Україну і українську мову ззовні, хоч, звісно, сам дедалі більше, так би мовити, стаю українцем. Так що ця зовнішність дедалі більше зникає. Хоча щодо певних справ мій підхід таки завжди буде зовнішнім — в тому розумінні, що я не навчався на підставі українських догм: незалежно від того, які вони можуть бути — чи давні, чи ж новіші. Все ж таки моя освіта походить з трохи іншого світу. І моє, скажімо, дуже глибоке фліртування з українським світом — яке насправді є більше, ніж фліртування, — є особливим також і через те, що я екзот за походженням...
— Вас, знаю, дуже часто питають, чому Ви вибрали саме українську мову, і бачу, що Ви превентивно готуєтесь відповідати на це питання.
— Я вже навіть глузую з цього питання. Але правда: я дуже розумію це питання, це нормально. Тут ми вже говоримо про те, що певні культури, певні мови завжди пов'язані з нашими уявленнями про те, хто-що домінує, хто-що приваблює інших людей, яким чином і т.д. і т.д.
Інша відповідь на ці питання звучить так: чому ви так дивуєтеся, що людина хоче вивчати мову, якою говорять десятки мільйонів людей. Українська мова насправді не є малою мовою в Європі чи в світі. Вже час набагато менше дивуватися з того, що люди вивчають українську мову. Поляки також, звісно, питають мене як, чому я так знаю польську мову, польську культуру. Але вони все ж мають таку самовпевненість, що дивуються набагато менше, ніж українці. Час нам усвідомити, що українці є повноцінна нація, що українська мова повноцінна. Ми все ще дивуємося, коли неукраїнці так чи інакше знають українську мову, але всім нам треба зрозуміти, що це нормально, просто нормально. І український світ насправді дуже привабливий, найкращі люди світу це розуміють.
— Як, наприклад, Ви, що належите до цієї когорти...
— Хочу, звісно, щоб було так, але я про інших людей. Як я спостерігаю, саме колеґи-україністи належать до найсимпатичніших, найосвіченіших, найвідкритіших — і це, звісно, не біологія, гени чи кров. Але якщо вже хтось цікавиться Україною, українськими чинниками, то це людина, яка дещо зрозуміла трохи краще, ніж решта, бо ця людина колись була готова трохи глибше заглиблюватися в суть певних явищ. Україна — така солодка таємниця; якщо людина цікавиться Україною, то зазвичай видно, що це людина, яка хоче знати більше.
— Ваші слова би на хліб мазати і їсти замість масла.
— Це звучить як пропаґанда, але це моє велике переконання. Це саме так, є такий досвід. І дуже часто в цьому є такий момент, що саме такі люди розуміють, що тут є культура, яка заслуговує на цілком інше місце в сучасному світі, сучасному дискурсі, що ситуація якоюсь мірою — даруйте за вагоме слово — несправедлива.
Розмовляв Орест ДРУЛЬ
16.11.2016