Розмова з австрійським істориком про сильні та слабкі сторони Габсбурзької монархії, Росію й Україну зсередини – очима австрійця, візит на Колиму та про те, як воно – почуватися європейцем.
Чернівці – улюблене місто Курта Шарра. Вулиця Українська.
Два роки тому ми вперше познайомилися з цим австрійським науковцем у Чернівцях. Курт Шарр тоді приїхав презентувати свою німецькомовну книгу “Лопати. Тачки. Колючий дріт. Спогади австрійця про виправно-трудові табори і заслання в Радянському Союзі”, присвячену Пітеру Деманту – уродженцю Австрії, потім чернівчанину, засланому на Колиму, про яку він під псевдонімом Вернон Кресс написав свій відомий роман “Зекамерон XX століття”, а врешті-решт помер у Москві. (До речі, у 2013 році “Зекамерон” вийшов у перекладі з російської Оксани Пендерецької за редакцією її чоловіка, відомого літературознавця Олександра Бойченка). Свою роботу Курт адресував винятково німецькомовному читачеві: хотів іноземцям більше відкрити Деманта, а головне – розказати їм у цьому виданні про Колиму і що собою уявляють радянські концтабори. Для цього і побував у Магаданській області.
А вже цього місяця пан Шарр представив своє нове дослідження – книгу, присвячену кадастровим картам Буковини «Францисканський кадастр коронного краю Буковина, Чернівецький округ (1817–1865). Статистика і кадастрові карти». Такий кадастр колись склали вчені та військові Габсбурзької імперії. І це було досягненням європейського державоустрою, це було те, з чим Австрійська імперія йшла попереду Європи, – каже дослідник.
З кінця 1990-х Курт Шарр буває на Буковині регулярно. Не приховує: коли вперше їхав сюди, думав побачити міфічне місто Черновіц, що, як йому видавалося, застигло в тій історії, про яку так багато читав. Як науковця Курта Шарра завжди цікавили східні території колишньої імперії Габсбурґів. А ось прогулятися Чернівцями нині, поспілкуватися з людьми, відвідати місцеві кав’ярні та навіть проїхатися у громадському транспорті – це вже для того, аби йому краще знати Україну сучасну. Курт каже, що коли його як людину, що часто буває в Росії та Україні запитують думку про ці країні, завжди відповідає: “Аби отримати знання про країну, не варто дивитися інформаційні канали, тим більше, вірити їм. Треба відчути життя зі середини – тільки це відповідає дійсності.”
Нині Курт Шарр – старший науковий співробітник Австрійської академії наук і водночас працює в університеті міста Інсбрук, де викладає історію та географію. У 2010 році захистив докторську дисертацію “Ландшафт Буковини”. Добре володіє російською мовою, адже його дружина – росіянка. Проте додає: їхня родина добре розділяє російський народ і російську владу.
“Це виглядало так, наче ми обоє з одного міста і просто зустрілися за кордоном”
- Курте, відомо, що під час перебування письменниці Марії Матіос в Інсбруці, Ви подарували їй копію кадастрової мапи її рідного села Розтоки Путильського району. Зараз вона спеціально до презентації Вашої книги у Чернівцях прислала Вам у подарунок писанки. Це, так би мовити, презент у відповідь?
- Ні, тут трішки інша історія. Марія Матіос минулого року виступала в Інсбруці разом з іншими українськими письменниками. До того я вже читав її твори німецькою мовою, зокрема, “Солодку Дарусю”. Я читав і уявляв собі, що описані події мають відбуватися десь під Вижницею, оскільки в цьому гірському районі я вже бував. До того ж, в анотації про письменницю я прочитав, що вона з цього району, з села Розтоки. Потім я її про це запитав, і вона підтвердила, що так, події відбуваються саме тут. І я подарував їй копію карти, де зображено центральну частину цього села. У цьому творі – про українців, але ж на цій територїі жили й інші народи, які тут теж були своїми. І я прийшов на цю презентацію з ляльками-матрьошками. Я не знав, що зараз до матрьошок зовсім інше ставлення в Україні. Я лише хотів показати, що під однією правдою є інша, і ці правди так запаковані, що не одразу видно, але завжди одна під одною. Якби знав, що цей символ зараз має такі асоціації, взяв би козаків, козацьку сім’ю – від великого до маленького. Слава Богу, Марія Матіос зрозуміла, що я мав на увазі, а то би виник міжнародний скандал (сміється. – Н.Ф.). І пожартувала, чому я не приніс писанки. І ось вона писанки мені подарувала і прислала сюди. Хоча, звісно, писанки я вже давно вдома маю.
- Вашу роботу про кадастрові карти фахівці називають дуже цінною, бо раніше цього ніхто не робив. А яка користь від книги рядовим буковинцям, чернівчанам?
- Ця книга – це лише частина запланованої серії. Це пов’язано з кадастром, який робили по всій території Австрійської імперії – по Габсбурзькій монархії. Спочатку цей проект полягав у тому, що ми (над виданням працювали ще науковці) поставили перед собою ціль взяти для початку одну територію, де є речі більш складні, і одну територію, де все простіше. Як найважчий варіант ми взяли Буковину, тому що тут взагалі нічого не було відомо, і простіший – це теперішня Австрія. Ми робили це для того, аби люди могли над цим далі працювати. Тобто, щоби дослідники знали, які джерела у них у руках, що вони можуть очікувати з цього дослідження, а чого – ні.
Загалом це дуже широке коло користування. Наприклад, Ви як приватна особа хочете дізнатися, як ваш будинок чи ділянка виглядали раніше, як вони зображені на карті, що там було. Це найпростіший варіант.
Більш складний – це вже для істориків, які вивчають території, їхній розвиток, трансформації. На самому початку, коли були в Австрійській імперії складені ці карти, це було зроблено так, що вони всі зберігалися у Чернівцях, а копії – у Відні. Це все було зроблено у принципі для оподаткування. Бо держава хотіла ввести рівні податки для всіх, не дивлячись на соціальний стан. А ще – з’єднати краї. Бо тоді імперія була доволі розпорошеною структурою. І ціллю цього кадастру було об’єднати. Після Першої світової війни ця імперія розсипалася, і всі джерела – ті, які стосуються України, Румунії, зокрема, кадастрові карти і статистика – все перейшло в Румунію.
- Якщо Ваша зацікавленість Буковиною виходить переважно з наукових інтересів, то Ваше знайомство із Пітером Демантом, очевидно, в якійсь мірі символічне. Ви обоє з Інсбрука, і, здається, однаково любите Чернівці…
- Ми познайомилися з ним у Москві в 2004 році. Я був запрошений туди на конференцію, а Демант був там серед глядачів. Я, до слова, більше року працював у Москві – в альтернативній службі при міністерстві внутрішніх справ, у науково-дослідному фонді Голокосту. І в мене вже деякі зв’язки з Чернівцями були (бо цей фонд збирає різні дані про людей і події). Отож радниця з питань культури при австрійському посольстві познайомила мене з Демантом, зауваживши, що це постійний відвідувач австрійської бібліотеки.
Німецькою письменник володів відмінно. Це його рідна мова, адже він народився в австрійському Інсбруку, де я зараз живу, але переважно жив у Чернівцях.
Ми почали говорити про Чернівці, Інсбрук. Про Чернівці він задавав питання на кшталт: «А що міститься на цій чи тій вулиці, ось цей будинок є ще чи ні?». Так само про Інсбрук. Це виглядало так, наче ми обоє з одного міста і просто зустрілися за кордоном.
Демант – бібліофіл, як і я. Вдома в мене дуже багато книг. Другий раз я вже був вдома у Пітера Деманта. Вдова Деманта (до слова, вона ще жива), Ірина Петрівна, жила у тій квартирі з 1938 року. Вона – москвичка, але у Москві мало хто мешкає так довго в одному місці. Бібліотека письменника – різними мовами. І тут різні напрямки: енциклопедії, видання з мовознавства, книги з альпінізму… Бібліотека Деманта – це типова бібліотека кінця XIX – початку XX століття, дуже широке коло інтересу. До речі, його бібілотека була з ним і на Колимі. Він книги і там збирав. Його робота була важка на Колимі, і він вечорами сидів і читав. Книжки до певної міри були його сенсом життя. Саме тоді, коли ми вдруге зустрілися з Демантомі, вони з дружиною вирішили цю бібліотеку мені подарувати. Чесно кажучи, я зніяковів… Бо не кожен день тобі таке пропонують. Але ж біблотека цікава лише у комплексі, коли вона дає розуміння постаті цієї людини. І я порадив передати в Чернівці. І зараз велика книгозбірня Пітера Деманта зберігається у Чернівцях, в Муніципальній бібліотеці ім. А.Добрянського.
Бібліотека Пітера Деманта у Чернівцях. У 2008 році з Москви у Чернівці вдова письменника передала понад 4 тисячі книг і періодики.
Втретє ми бачилися з Демантом вже в Інсбруці. Він приїхав на запрошення мерії, читав лекції в університеті. Місто повністю оплатило його поїздку, бургомістр надала машину з водієм, аби він міг відвідати всі місця, які забажає.
“Погода була прекрасна, але почувався якось некомфортно”
- Громадянином якого міста вважав себе Демант, як гадаєте?
- Слід сказати, що він був громадянин все-таки вашого міста, Чернівців. Він дуже любив гори, як і я. Гори любив в наших, австрійських краях, але юність його пройшла (1930-і роки) тут, у Чернівцях. Найважливіша частина життя, коли людина формується.
- Хтось сказав, що він був євреєм…
- Ні, ні. Його хрестили в лютеранській церкві в Інсбруці. Тобто євреєм не був. Він взагалі про родину скромно говорив. Можна сказати одне: у Чернівцях він відчував себе частиною німецькомовної кульутри. Вже після смерті Деманта я почав дослідження про нього. Моя книжка в основному складається із книги Деманта “Зекамерон”. Сам же Демант частково цю книгу переклав на німецьку мову, але не повністю – очевидно, для того, аби опублікувати. Російською мовою книга дуже об’ємна. І в моїй книзі виходить саме ця ним перекладена німецька частина. А до цього – мій вступ, біографія Деманта, додаткові статті, які мають на меті пояснити німецькомовному читачеві те, що йому може бути незрозуміло (йдеться про ГУЛаг, де перебував письменник, і все, що з цим пов’язано). Однак передати саму атмосферу дуже важко, бо люди погано розуміють, що таке ГУЛаг.
- Яке враження на вас справив роман “Зекамерон”? На вас, як на австрійця, бо суть радянських таборів, здається, добре можуть розуміти лише наші люди…
- Я читав твір російською, але, зрозуміло, хоч я і все розумію, але це не моя мова. Я розумів, що він пише про щось важке, але не завжди це важко було читати. Лише потім, коли я прочитав Шаламова і Солженіцина, зрозумів, що підхід Деманта зовсмі інший. У нього, не дивлячись на все пережите, було більше оптимізму. Саму літературу зрівнювати було би неправильно, але в тих більше песимізму. Деманта вивезли з Чернівців на початку 1940-х. З 1941 року був у Сибірі. У 1946 році його відправили на Колиму, де він був до 1953 року. Потім стало трохи легше, і з 1956-го він був фактично звільнений, але не маючи права покинути територію. Поневолі він був прописаний там, і фактично жив там до кінця 1970-х. І лише тоді переїхав в Москву.
Демант відбував заслання у містечку Ягідне Магаданської області. Курт Шарр побував там, аби побачити, як жив і працював його земляк.
- Під час спілкування із письменником було відчуття, що перед вами людина, яка пройшла пекло сталінських таборів?
- Якби я не знав, то ні, не видно. Але як має людина виглядати з ГУЛагу? Видно було і чути, що він найперше ставить те, що було в його житті до цього всього, до 1941 року... Але я захотів поїхати на Колиму і на власні очі побачити, де перебував Демант – цей освічений етнічний австрієць. Враження важко передати… Як я казав на презентації книжки, погода була прекрасна, але все одно я почувався якось некомфортно. На відміну від мого друга, який ніяких негативних емоцій не відчував. Можливо, мій стан був таким, бо я вже багато знав про Колиму, багато читав. Уявити собі таке місце дуже важко, можна щось туристичне уявити, але не це... Уявити собі місце, де скільки мук чинилося, з одного боку, і з другого – це місце, де прекрасна природа. Я побував у Ягідному, де Демант так довго жив. Це райцентр, 500 км від Магадана. Як колись по-радянськи говорили, неперспективний населений пункт, закинутий. Там є його дім, який він собі побудував у 1960-ті. Виїжджаючи, люди речі з собою забрали. Але все інше – закинуте, ці лагері. На жаль, я не побував у копальнях, де він працював.
Табори Колими – фото з книги Курта Шарра про Деманта.
“Австрійському імператору було важко із демократією”
- Сьогодні дуже часто можна почути (а від буковинців, звісно, насамперед): “О, нам би зараз повернути Австро-Угорську імперію, як тоді жилося добре”. Як історик, який добре вивчав той період, скажіть, чи варто так ідеалізувати цю сторінку історії?
- Люди люблять так говорити. Та тут різниця більше, ніж сто років. Ми ж там не жили, знаємо лише по спогадах. А, як правило, завжди згадується все хороше. Та незважаючи на те хороше, що було, Буковина була досить бідним краєм – до Першої світової війни, та й навіть опісля. Села були бідні, люди жили, так би мовити, з власного городу. Що було доброго при австрійській владі, то це те, що тут була структура – політична структура. І коріння певної культури, яка дозволяла людям організувати своє життя за правилами. Правда, не сказано, що всі цього дотримувалися. І тут повертаємося знову до цього кадастру. Сформувалася ідея більшої держави, яка не працювало ідеально, але якось таки почала працювати. Люди могли вже брати участь в політичних діях, були вибори, вибрали свого бургомістра. Шкільна система була непогано. Ми це точно знаємо, що на початку і в кінці XIX століття була велика різниця в письменності населення, більшість людей вже могли читати.
- В Україні зараз поширений вираз: керівництво держави не думає про простих людей. А в Австро-Угорській імперії влада думала про простих людей?
- Я думаю, що так. Передостанній імператор Франц Йосиф, звісно, не був демократом. Те, що ми уявляємо про нього, і те, яким він був, – це різні речі. Він був консерватором, і ні кроку вперед! Очолював імперію майже 70 років, аж до смерті. Йому важко було, скажемо так, з демократією… Правда, коли вже обставини змушували, він казав: “Ну, добре, буде так.”. Також він не давав молодим керувати, навіть сину. Він не був реформатором, волів залишати все, як було. Але ж так теж неможливо. Діяв обережно і завжди з запізненням. Та, слід сказати, був чесним бюрократом. Багато годин сидів за робочим столом і все дуже сумлінно виконував. Думаю, буде правильно сказати (сподіваюся, мене не звинуватять, що я як австрієць це скажу), що австрійська адміністрація завжди намагалася бути більш-менш об’єктивною у національних питаннях (ми говоримо лише про Буковину, бо в Галичині це було трохи по-інакшому). Тут був був свій президент, який був представником цісаря, віденської влади. Він знав, що тут німецька культура і все, що є, залежить від навколишнього оточення. Також влада знала, що не може взяти якусь сторону, бо все може рухнути, а тут стільки націй. Тому центральною ідеєю було, як девіз Чернівців: спільними зусиллями.
- А що поганого було в імперії?
- Що всі реформи вони робили трохи запізно. От із цим кадастром. Якби прийняли раніше… Вони ж з ним були попереду в Європі, дуже попереду. Інші держави це завели значно пізніше. Тобто, це був суттєвий крок. Але потім, після революції 1848 року, реформи були вимушені – після якоїсь події. Наприклад, була революція – треба було прийняти реформи. Була [австро-прусська] війна – треба було розділити державу між Угорщиною й Австрією. Робили реформи не коли треба було, а коли вже не було виходу, завжди запізнюючись. Хоча слід сказати точніше: вони завжди суттєво запізнювались. Але не можна сказати і робити висновки (як це часто робилося раніше), що це держава, яка була у стані смерті, і дотягнула у цьому стані до Першої світової війни. Якби не війна, ці реформи коли-небудь діяли би. І сказати, що імперія була мертва, несправедливо. Держава у цій структурі більше 60 років трималася.
- Тож не варто ностальгувати за тими часами?
- Плакати за Австро-Угорщиною точно не треба. Бо ми не все знаємо про минуле. Може там було і добре – щось більше, щось менше. Але треба зосередитися на тому, що є і що буде. А з минулого лише робити висновки.
- Звісно, про Україну та Росію Ви добре знаєте. У розмові з австрійськими друзями робите свої акценти?
- Я не так добре знаю Україну в історичному плані. А те, що знаю, – це те, що бачу сьогодні. Вулицями походжу, поговорю з людьми. Я маю доступ до внутрішнього життя. Я не здалека дивлюся, не з балкона. І це те, що намагаюся і студентам, і людям пояснити: країну треба знати зсередини. Недостатньо мати лише статистику чи дивитися якісь інформаційні канали. Треба ходити між людьми і чути, що вони говорять. Особисто я вже давно не дивлюся телевізор, тільки читаю газети та наукові журнали з різних питань. І мені дуже не подобається, коли слухаю політологів і чую, як вони виходять лише з того, що робиться у столиці. І не розумію людей, які сприймають повідомлення поверхнево. Приміром, передають: Верховна Рада прийняла такий-то закон, російська Дума – такий-то закон… І в нас всі думають: раз Дума прийняла закон, то це демократія. Насправді демократією там і не пахло. Зараз у нашій пресі питання Росії й України зникли з перших шпальт, цю тему витіснили біженці.
- З дружиною часто буваєте в Росії?
- Ні, не часто. Більше буваю там один – по роботі. Зараз ще збираюся у відрядження.
“Треба навчитися деякі речі сприймати по-іншому”
- Відчувається, порівняно з попередніми візитами, що щось у Росії змінилося?
- Відчувається. Я раніше не відчував. Наприклад, були там зі студентами у Краснодарському краї, Красна Поляна. Я робив студентам екскурсію, звісно німецькою мовою. Люди почули нашу мову і чую: “А ось і фашити!”. Звідки це? Ми ж не поводили себе так, як у фільмах про нацистську Німеччину. Обговорити щось із тамтешніми людьми неможливо, бо вони собі це так уявляють, і все. І таку ситуацію я мав не раз – у різних варіантах. У нашій родині дуже чітко розділяється, що є Росія як батьківщина дружини. І зовсім окремо – те, що робить влада з народом.
- Вже не один рік у нас дуже актуальне питання входження в Євросоюз і вираз “стати європейцем”. Ви, перебуваючи в Україні, бачити українців як європейців?
- А що таке європеєць? Географічно і за почуттям я – європеєць. Але тут різні поняття, ні одного зразка, які можна склонувати і зробити копії. Я думаю, що важливо – це дотримуватися закону. Але законів не лише в державному сенсі, а і в суспільному: що можна робити, що ні. В Україні проблема з тим, що тут радянське виховання було дуже довгим. У нас, в Австрії, я завжди бачу, як росіяни і українці приїжджають, кажуть: як тут гарно, – а вдома смітять. Це мене завжди дивує, бо чому вдома не можна робити так само?
Щоби мати красу, не важливо мати гроші. До якоїсь міри – зрозуміло, так. Бути європейцем – це відчуття, це не те, що Україну кудись приймають чи ні, кудись втягують. На відміну від Кремля, коли тобі щось насильно пропонують. Бо інша річ, якби Росія на відкритому ринку як конкурент вербувала – чому ні, можна і туди йти, але ж вона не робить це добровільно. Отож зміни в Україні – довгий процес. Просто треба навчитися деякі речі сприймати по-іншому. У нас теж не все так просто. Наприклад, це складний процес – позбутися ідеї національної держави і що держава сама по собі може жити. Ми повинні віддавати сили Європі. І не говорити потім, що коли щось не вдалося, то винен Брюсель, а якщо вдалося – то це ми зробили.
- До речі, не всім українцям все у Європі подобається. Мається на увазі гей-паради, те, що Європа втрачає мораль…
- Всі ці гей-паради – це не специфіка Європи, це просто більш відкрите суспільство. І моральні кордони, які там є, – вони в більшості штучні. І те, що про це говорять, це більше пов’язано не так із самим явищем, як із його пропагандою. Особисто мені гей-паради не заважають. Якщо ми будемо говорити, що таких людей треба лікувати, це теж не буде правильно. Просто людям треба відкривати очі, і хай вони самі формують думку, а не те, що їм хтось сказав.
- Релігія у критичному стані на Заході?
- Суспільство дуже змінюється. Якщо, для прикладу, порівнювати часи ще за моєї бабусі і тепер, то це велика різниця. Всім відомо, що і священиків у Європі зараз не вистачає… В Інсбруці майже всі католики, але є і православна церква. У моїй родині всі католики – дружина, два сини, ми відвідуємо єзуїтський собор. Дома розмовляємо і німецькою, і російською.
- Якби Вам запропонували жити в Україні, що б заважало оселитися тут?
- Мене, до речі, про це вже запитували. І я не готовий був відповісти. По перше, моя культура там, я звик до іншого середовища. Хоча, якби скажімо у Чернівцях говорили німецькою, я би себе, може, тоді краще почував, бо це важливо, я вважаю.
Світлини Наталі ФЕЩУК
«За самостійну Україну!». Скільки разів я чув таке гасло, скільки добрих і чесних людей страждало за незалежність «рідної неньки». Там, на далекій, жахливій і водночас прекрасній Колимі, де я провів 32 роки свого життя, українці були особливим континґентом – трималися окремо і стійко, адже вони страждали за свою мрію, яка, мов горизонт, йшла далі й далі, але як мета все-таки була досягнута 1991 року… Багато, дуже багато українців розкидала доля по різних країнах, але скрізь вони залишалися синами і дочками своєї землі, не втрачаючи, на відміну від інших еміґрантів, свою рідну українську мову. І ось наприкінці ХХ століття Україна стала самостійною державою, а її гербом на жовто-блакитному прапорі став тризуб. Так тримати! – бажаю Вам, дорогі мої українці. Довго Ви боролися за незалежність – і перемога тепер Ваша.
Колишній багатолітній в’язень колимських таборів (зек №3-1-504) Петер Демант (письменник Вернон Кресс). Москва. 9 лютого 2005 р.».
З присвяти-побажання нинішнім громадянам України
Курт ШАРР (Kurt Scharr) – австрійський дослідник історії Габсбурзької монархії. Член Інсбрукського географічного товариства, Тірольської історичної асоціації. До кола його наукових зацікавлень належать історія Австрії, історична географія, кадастр. Автор книг і наукових публікацій з регіоналістики, зокрема, Східних Альп, Карпат, Західного Кавказу, Румунії, України, Росії. У 2010 році захистив докторську дисертацію. Видав путівник по Буковині та Чернівцях німецькою мовою.
14.02.2016