Петро Байковський, викладач Українського католицького університету, який вивчає політичну систему Євросоюзу та особливості політичних партій.
Він стверджує, що починати дискусію щодо нашого членства в ЄС варто не раніше, ніж за десятиліття. Якими ввижаються перспективи входження України серед громадян та політичних сил європейських країн, експерт пояснив у інтерв’ю.
– Наскільки питання євроінтеграції залишається актуальним для самих українців?
– Це складне питання, і відповідь залежить від того, що саме розуміємо під євроінтеграцією. Для України як держави вона пов'язана з геополітичним вектором розвитку і безпекою, розбудовою інституцій і ефективного урядування, економічним розвитком. Також це питання цивілізаційної приналежності і цінностей. Україна – європейська країна, яка з історичних причин тривалий час перебувала поза межами європейського цивілізаційного розвитку. Ми завжди були в Європі, але далеко не завжди брали участь у європейському дискурсі. Тому нам потрібно повернутися не в Європу, а саме в європейський дискурс, стати актором європейської політики, суб'єктом, який має вплив, а не бути об'єктом чи проблемою.
Чи потрібне для цього членство в ЄС? Думаю, що ні. Не в тому сенсі, що я проти вступу України в ЄС, але просто вважаю, що відповідь на це питання, по-перше, особливо нічого не змінює, а по-друге, вступ України в ЄС з різних суб'єктивних і об'єктивних причин є абсолютно нереальною перспективою в наступні 10-15 років. Тому нам потрібно перестати мріяти про Україну в ЄС, а почати творити таку державу, в якій самим хотілося б жити. І для цього нам дійсно потрібен ЄС: як геополітичний партнер у боротьбі і війні з Росією, як джерело інновацій та інвестицій, як великий і конкурентний ринок для наших товарів і послуг, як потужна нормативна сила і фактор внутрішньої трансформації. Нам потрібна тісна співпраця, а фактор членства має бути другорядним і похідним. Що стосується актуальності євроінтеграції для широкого кола українців, то, як на мене, ми отримали дві важливі можливості – безвізовий режим і зону вільної торгівлі. Ними треба користуватися, збільшуючи мобільність населення, обсяги торгівлі і конкурентоздатність нашої економіки. Але треба розуміти, що якщо не використаємо можливості цих двох режимів, то отримаємо прямі загрози – значне зростання безповоротної еміграції з України і перетворення нашої економіки на сировинний придаток ЄС. Європейська інтеграція не є панацеєю, це лише хороша можливість стати кращими.
– А як щодо сприйняття європейських цінностей, про які також ідеться багато?
– У сприйнятті українців як на побутовому, так і на урядовому рівні маємо надмірну ідеалізацію, що є помилкою. Європейські цінності – це продукт як історичного розвитку, так і певного ідеологічного консенсусу. Не можна, скажімо, копіювати сімейну політику Швеції чи освітню Фінляндії, сприймаючи їх за найкращі, бо європейські. В Європі досить багато своїх проблем, у тому числі і щодо цінностей. Якщо раніше свобода слова для європейців була основою основ, то зараз це вже не так очевидно.
Однією з загроз інтеграції є розмивання національної ідентичності. Можна говорити, що це ознака еволюційного розвитку європейського суспільства, але ми не знаємо, на які наслідки слід чекати. Проблема розмивання ідентичності в ЄС – це, зокрема, проблема, через яку ми бачимо зараз напруженість у відносинах Брюсселя з Польщею і Угорщиною. І частково через це стався Брекзит. Треба розуміти, що наднаціональні структури ЄС схильні творити нову наднаціональну ідентичність. Далеко не всі суспільства погоджуються з правилами і нормами, які йдуть із Брюсселя.
– Порушуючи тему ідентичності, чи доречно говорити про відчуття європейськості серед українців?
– Думаю, що так. Ми внутрішньо, на якомусь інтуїтивному рівні, відчуваємо себе європейцями, але часто не діємо відповідним чином. Зазвичай коли говорять про відчуття європейськості, мають на увазі повагу до закону, верховенство права, цінність приватної власності і приватної сфери, визнання людської гідності, підтримку свободи, демократичність при ухваленні рішень. В українців, на відміну від неєвропейських народів, переважно наявне внутрішнє розуміння цих цінностей, але коли доходить до дій, виявляється, що цінності не працюють. Це прямий наслідок нашого комуністичного і колоніального минулого.
Нам потрібно навчитися діяти у відповідності до того, у що ми віримо. І це також має значення, коли йдеться про європейський вектор розвитку чи про членство в ЄС. Франція чи Німеччина, створюючи союз, були повністю сформовані як держави та суспільства, розуміли, чим жертвують і заради чого. В Україні ситуація наразі є іншою. Ми не до кінця сформована нація і якраз перебуваємо в процесі становлення.
На моє переконання, зближення з ЄС і тісна співпраця однозначно корисні для нас, але чи буде таким же корисним членство? Ось тут є певні сумніви. Членство передбачає передачу на рівень ЄС значної кількості суверенітету. Одна справа – робити це з чітким розрахунком щодо користі таких дій і за умови здатності на рівні політичної еліти відстоювати інтереси держави в Брюсселі при щоденному зіткненні інтересів, інша справа – вступати без чіткого розуміння, для чого нам це. Я думаю, що Україні потрібно навчитися ефективно керувати собою, сформувати дієву політичну систему і вже тоді думати про вступ в такі наднаціональні союзи, як ЄС, де перемагають здатні ефективно відстоювати свої інтереси в доволі складній системі зіткнення інтересів.
– Чи змінилися підходи до європейської інтеграції в Україні після зміни влади?
– Змінився почерк і акценти, але стратегічно ситуація не змінилася. У перші роки після Революції Гідності євроінтеграційна тематика значно більше домінувала на порядку денному, ніж зараз. Частково це закономірно – саме в ті роки підписувалась, а згодом проходила процес ратифікації в Україні та державах ЄС Угода про асоціацію, приймалися умови надання безвізового режиму, під тиском ЄС розпочиналися важливі реформи. Сьогодні ж ми маємо рутинний і часто дуже технічний процес імплементації Угоди про асоціацію, працює безвізовий режим і зона вільної торгівлі, саміти Україна-ЄС також набули звичного характеру. Тобто інформаційне навантаження інтеграційною тематикою в той час було значно вищим, ніж зараз.
З іншого боку, інакше діє теперішня влада – знову ж таки, насамперед інформаційно. Якщо раніше європейська інтеграція і перспектива членства в ЄС подавалися як екзистенційний вибір і завжди звучали в риториці Президента і найвищих посадовців, то зараз така поведінка майже відсутня. Інтеграційна проблематика замкнулася на рівні міністерств, її курують переважно заступники міністрів. Тобто, знову ж таки, відбувається щоденна рутинна робота, яка має дві причини. По-перше, тему європейської інтеграції Зеленський та його оточенням не трактують як електорально виграшну – у нього інакше електоральне ядро, для якого тема зближення з ЄС другорядна. По-друге, Президенту та його найближчій команді бракує знань і досвіду в цій сфері, а водночас і зацікавленості. Мені здається, тому і було прийнято рішення опустити цю сферу на нижчий політичний рівень. Але в стратегічному плані теперішня влада продовжує курс попередньої.
– Періодично трапляються інциденти, які переростають у справжні міжнародні скандали. Зокрема, йдеться про ситуації за участі Президента Володимира Зеленського. Чи не зруйнують вони все досягнуте?
– Думаю, що одна чи навіть кілька невдалих заяв навряд чи здатні на такі масштаби, але зіпсувати відносини можуть. Попри те, що відносини формуються не шляхом заяв чи коментарів, а є результатом тривалої інституційної роботи, звісно, слова найвищих посадовців мають вплив на подальшу атмосферу цих відносин. Те, що сказав Зеленський Трампу в телефонній розмові, особливо про європейських лідерів, не пішло на користь Україні. Зазвичай такі розмови не оприлюднюють, і ми не знаємо, про що і як говорять політики. Але у цьому випадку сталося інакше. Це свідчить про нашу проблему, яка може перерости в нові, більш масштабні проблеми, – непрофесійність, відсутність досвіду і дипломатичних навиків серед тих, хто визначають політику нашої держави. У дипломатії важливий кожен крок – і будь-яка помилка може призвести до ще більших проблем.
– Хто наразі є найбільшим прихильником членства України в ЄС?
– Знову ж таки, я б з обережністю говорив про членство в ЄС, бо це надто віддалена перспектива, і питання наразі не стоїть на порядку денному в жодній столиці держав – членів ЄС. Однак дійсно є країни, прихильні до зближення ЄС і України, а є достатньо байдужі до такої перспективи. У цьому сенсі дуже несприятливий для нас вихід Великобританії – її позиція передбачала максимально широкий, але мінімально інтегрований Євросоюз. Крім того, позиція Королівства завжди була більш-менш проукраїнською. Також у нас є підтримка серед країн Центрально-Східної Європи та Швеції – вони дивляться більше геополітично та бачать загрозу від Росії.
Певну байдужість до України демонструють країни Південної Європи – Іспанія, Португалія, Італія, Греція. Найбільш важливою для нас є позиція Франції і Німеччини, без згоди яких в ЄС зазвичай не приймаються важливі рішення. Політика цих країн щодо України, в тому числі в контексті інтеграції, може бути мінливою і зазвичай є результатом балансу ідеологічно-партійних, геополітичних та бізнесових інтересів. Тому українським дипломатам і владі треба звертати особливу увагу саме на ці держави і працювати там із ключовими стейкхолдерами.
Також треба розуміти, що посткомуністичні держави Центрально-Східної Європи хоч і належать до умовного проукраїнського табору, однак серед них є також ті, які з культурних чи економічних причин можуть відстоювати інтереси Росії. Якщо позиція Польщі чи країн Балтії завжди є проукраїнською, то від Угорщини, Чехії, Болгарії чи Румунії можна очікувати і зміни позиції.
Загалом можна сказати, що зараз жодна країна не висловлює категоричного «ні» щодо ймовірного членства України в ЄС.
– Як викладач, ви часто комунікуєте зі студентами. Чи могли б представити зріз думок молоді, якої позиції вони дотримуються?
– Здебільшого це «єврооптимісти», вони позитивно налаштовані до ЄС та інтеграції та, можливо, навіть до кінця не усвідомлюють усіх особливостей цього процесу і керуються гарною картинкою «європейськості», однак тренд є очевидним. Якщо в Україні у найближчі десятиліття не станеться якихось відчутних катаклізмів, можна чекати на подальший розвиток проєвропейських поглядів. Звісно, існують регіональні відмінності, але з часом вони зменшуватимуться.
– Чи можемо ми вже зараз приймати рішення, які будуть наближати нас до нашої цілі – входу до ЄС, нехай і в віддаленій перспективі?
– Я не думаю, що наша ціль – входження в ЄС. Слід говорити про розбудову власної держави, для чого Європейський Союз може стати інструментом. Є емпіричні дані, які показують, що потенціал інтеграції – це фактор, який змушує держави і суспільства змінюватися позитивно. На жаль, досвід демонструє, що самостійно ми не здатні розвивати свої інституції. Якщо подивитися на більшість реформ останніх років, то вони відбулися під зовнішнім тиском, насамперед Європейського Союзу і США. Працює метод батога і пряника: то нас «б’ють», коли ми не виконуємо взятих зобов'язань, або ж виділяють макрофінансову допомогу чи кредитування, якщо реформи впроваджують.
Наприклад, щоб отримати безвіз, потрібно було прийняти певні закони, які значною мірою не подобалися нашим елітам. Це було прийнято під тиском, як і багато інших реформ. Однак треба намагатися не впасти і в іншу крайність – політику нейтралітету і багатовекторності. Слід розуміти, що в сучасному світі дуже важко конкурувати наодинці. Ідеться про формування певних блоків країн, які намагаються впливати на світові політичні й економічні процеси колективно. Думка, що Україні можна зберігати нейтралітет та збалансувати інтереси Росії й Європи, виглядає красиво, але вона надто ідеалістична і навіть наївна. У нас немає для цього ресурсів, тож треба приєднуватися до певного регіонального угруповання. У цьому контексті Європа, а в інституційному плані ЄС і НАТО є безальтернативними. Чи це буде формат повноправного членства, чи інший формат поглибленої співпраці – покаже час.
Наразі важливо крок за кроком розширювати співпрацю, особливо в сфері безпеки, торгівлі, інвестицій. Потрібно розбудовувати також незалежне громадянське суспільство, яке, посилюючи тиск на інститути влади, робило б їх ефективнішими. Українці мають позбутися інфантильних уявлень про бажання Євросоюзу бачити нас серед своїх членів та дозріти до того, щоб самим формувати порядок денний свого розвитку – на основі демократії, політичних і громадянських свобод, мінімального втручання держави в приватне життя громадян, розвитку солідарності на рівні громад. Україна має бути частиною європейського простору, зберігаючи свій суверенітет.
Розмовляла Тоня ЧУНДАК
Знимки: Лесик Урбан
17.03.2020