Британський історик Тімоті Ґартон Еш починає свою лекцію в Українському католицькому університеті з фрази Бориса Джонсона: “Добрий день, everybody”. Так він жартує з публікою, хоча під час доповіді переконує українців, що приязне ставлення до України – то особлива якість не лише Джонсона, а й загалом політичного класу Великої Британії. Ліз Трасс, яка була прем'єром “якісь п’ять хвилин”, знайшла час відвідати Україну під час своєї короткої каденції. Ріші Сунак відчув обов'язок вирушити саме до Києва, коли планував свої найперші закордонні візити. “Я пишаюся”, – каже Еш про політику своєї батьківщини.
Лекція Еша має назву “Від повоєнної Європи до Європи падіння стін – і навспак”. В оригіналі, англійською мовою, тема звучить дотепніше, бо містить гру слів – post-war і post-wall. Україна в цій доповіді стоїть на кожному важливому перехресті. Бо здобула незалежність у момент, коли здавалося, що Європа – вже точно повоєнна. Україна вийшла на Майдан тоді, коли здавалося, що Європа – вже точно без стін. Врешті, 24 лютого 2022 року Фортуна (і вона у цій лекції теж присутня) відкинула всі старі ілюзії – у Європі знову війна, і стіни знову їй загрожують.
Тімоті Ґартон ЕШ виступав в УКУ у грудні, а в лютому прочитав свою лекцію в Києво-Могилянській академії. Zbruč підготував конспект львівської доповіді.
“Я перетинався з Путіним у 1994 році. На цього чоловіка зі щурячою мармизою ніхто не звертав уваги”
Від повоєнної Європи, post-War Europe, до Європи падіння стін, post-Wall Europe – і навспак… Коли я читав цю лекцію в Ґетінґені, кілька людей мене запитали: як це – “і навспак”? Я думаю, що в Україні немає труднощів з тим, щоби зрозуміти цей зворот.
Європа прагнула стати континентом, на котрому більше не буде воєн. Всі знають слоган “Ніколи знову”. Але ця обіцянка не була виконана після 1945 року.
Думка про те, що європейці спекалися війни та зненавиділи її, здивувала б людей в Алжирі, Кенії, Малайзії, В'єтнамі, Анголі або Мозамбіку. Адже західні європейські колоніальні держави продовжували війни, щоб захистити свої імперії, протягом тридцяти років. Ангола і Мозамбік стали незалежними лише в середині 1970-х.
Як ви знаєте, війни також тривали у Центральній та Східній Європі. А потім – радянське вторгнення в Угорщину, Чехословаччину, воєнний стан у Польщі у 1980-х роках і так далі. Фактично, Європа рушила до повоєнних амбіцій лише після 1989 року.
Я ніколи не забуду день після падіння Берлінської стіни. Я йшов вулицею Східного Берліна і зустрів дуже схвильованого мешканця, який сказав мені, що щойно бачив плакат – рукописний плакат, на якому написано, що війна справді закінчилася. Саме в цьому справжній сенс. Бо для Центральної та Східної Європи війна закінчилася лише у 1989–1991 роках. Це виявилося об’єктивною геополітично правдою. Величезні армії вийшли із центру Європи – і мирне врегулювання, яке не відбулося після 1945 року через “холодну війну”, направду пройшло у 1989–1991 роках.
Ми вважали, що остання в Європі імперія – тобто радянська російська імперія – за ті три роки тихо й раптово собі зникла, і справдилося те, у що вірили покоління європейців: що ми дійсно можемо мати Європу без стін і без воєн.
Європейці отримали дивіденди від миру після закінчення “холодної війни”, скоротивши військові витрати. Вони вважали, що безпеці більше не загрожуватиме великий міждержавний конфлікт, тому що в Європі вже не буде іншої великої війни. А натомість буде колективна безпека, і ми створимо мир без зброї. Вважалося, що найважливіше – це глобалізація економічної політики, економічна взаємозалежність, яка зміцнить мир.
В цілому, ідея полягала в тому, що ми рухаємося до вічного миру, за Іммануїлом Кантом. Але люди забули про російське прислів'я, яке каже: “Вічний мир триває до наступної війни”.
Чому на Заході припустилися цієї помилки? Я би сказав, що найфундаментальнішою причиною була історіософська помилка. Тобто ми взяли історію недавню, за нетривалий період. А вона завжди стосується кон’юнктури, можливості, випадку, індивідуального вибору, лідерства, яке може йти в один бік, а потім в інший – і перетворює це в Історію з великої літери. Ми неправильно прочитали те, що сталося між 1989 а 1991 роками, і припустили, що історія триватиме у тому ж руслі.
Насправді те, що трапилося між 1989 і 1991 роками, було одним із мільйона прикладів історичної удачі. Зійшлося чотири цілком окремі події.
Передовсім, 11 березня 1985 року на посаду генерального секретаря ЦК КПРС було призначено Міхаіла Ґорбачова. Його конкурентом був Ґріґорій Романов – прізвище, яке нагадувало усім царя. Якби тоді обрали іншого, історія би пішла інакше.
По-друге, центральноєвропейські та східноєвропейські опозиціонери – такі, як Вацлав Гавел – розробили нову стратегію соціальної самоорганізації. Коли вони побачили “жовте світло” з Москви від Ґорбачова, то сприйняли його як “зелене” і проїхали на світлофорі значно далі, ніж собі уявляв Ґорбачов.
Західна Європа мала період фантастичного динамізму та привабливості, розвитку єдиного ринку. Чи багато хто з вас бачив фільм 1989 року “Коли Гаррі зустрів Саллі”? Там є такий незабутній момент, коли актриса Меґ Раян під час обіду в кафе імітує неймовірний тривалий і гучний оргазм. А після того моменту кельнерка підходить до літньої жінки у кав’ярні і питає: “Що ви б хотіли замовити?” А та пані каже: “Мені те саме, що і їй”. Це був погляд, яким Східна Європа у 1989-му подивилася на Західну Європу, сказавши: “Мені те саме, що і їй”.
Останнім, четвертим, елементом були Сполучені Штати Америки. США переживали депресію після війни у В’єтнамі, Вотергейтського скандалу. Нью-Йорк перебував на межі банкрутства. Всі були дуже пригнічені. Дехто передбачав, що Радянський Союз може навіть обігнати Сполучені Штати економічно. Втім, уже на кінець 1980-х, за президентури Рональда Рейґана, це знову була фантастично динамічна країна.
Рейґан виявився надзвичайною особистістю, хоча ми всі відкидали його як другосортного актора. Він виявився справжнім воїном у “холодній війні”, намагався роззброїти Радянський Союз і фактично переконав СРСР у тому, що той не зможе перемогти у гонці озброєнь. Потім, коли до влади прийшов Ґорбачов, Рейґан повернувся – і став повною протилежністю, найпалкішим роззброювачем. Цей період мав вирішальне значення для завершення “холодної війни”.
Отже, ці чотири окремі чинники – в основі кожного з котрих лежить яскрава особистість – усе це дивовижним чином об’єдналося, створивши те, що Макіавеллі назвав Фортуною, тобто історичною удачею. І відтак ми подивилися на це так, наче історія невідворотно відходить.
У вас на язиці, мабуть, Френсіс Фукуяма та “кінець історії”... Дозвольте мені сказати: таке твердження натоді не було великою помилкою.
Я можу вас запевнити, що ми не мали жодного уявлення, чи спрацює якийсь із цих переходів. У всіх посткомуністичних країнах того часу розповідали жарт: ми знаємо, що ви можете перетворити вміст акваріума на рибну юшку – але чи можете ви перетворити рибну юшку назад на акваріум? Перетворити повністю радянізоване суспільство у щось на кшталт вільного суспільства – ми не знали, чи спрацює перехід до демократії, ми не знали, чи спрацює перехід до ринкової економіки.
Більшість великих проєктів, які ви тепер асоціюєте із ЄС, ще не були завершені. Нам ще потрібно було створити єдиний ринок. Шенген фактично запрацював лише в середині 1990-х. Єврозона на початку 1990-х була лише ідеєю. Велике розширення ЄС і НАТО на схід відбулося лише на початку 2000-х років. На території колишньої Югославії йшли війни. П'ять воєн у колишній Югославії! Ми казали “ніколи знову” – а потім це “знову” повторилося.
1990-ті були періодом боротьби, великої невизначеності. Проблема постала у 2000-х, коли ми почали думати, що місію виконано. Мої друзі в Польщі та Угорщині казали, що нам вдалося досягнути консолідованої демократії. Ми здійснили великі розширення ЄС і НАТО, євро ходило прекрасно, Велика Британія комфортно почувалася у Європі… І на завершення – ми побачили Помаранчеву революцію в Україні.
2004–2005 роки були піком нашого оптимізму. Помаранчева революція підтвердила гегелівський наратив про те, що демократія та свобода неминуче поширюються далі.
Але, як часто трапляється, у поворотний момент усе починає йти донизу. Уточню: я тут не кажу про Україну, але про ширшу європейську картину. Висхідний злам в історії Європи почався у 1985 році і досяг точки прориву у 1989 році. А низхідний злам припав десь приблизно на 2005-й.
Західна Європа пережила великі терористичні атаки. Франція та Нідерланди проголосували проти Конституційного договору ЄС. У Польщі був перший уряд Качинських – популістів, націоналістів. У 2007 році Владімір Путін виголосив промову на Мюнхенській конференції і фактично оголосив війну Заходу. Далі 2008 рік – світова фінансова криза, анексія Абхазії та Південної Осетії. Починаючи із 2008 року – криза за кризою.
Ми побачили надмірну пиху. Велика частина цієї пихи походила від Сполучених Штатів, котрі вважали себе наддержавою. Новий Рим, однополярний світ... Здавалося, що можна просто ввійти в Ірак і створити там демократію. Пиха переконання, що перехід до демократії завершився. Пиха єврозони. Пиха Європейського Союзу, котрий вважав, що тепер він є моделлю для всього світу. Пихою був глобалізований фінансовий капіталізм, який сприймав вільні ринки як майже універсальну панацею і вважав, що глобальні сукупні прибутки можуть не просто виправдати, а й компенсувати локальні втрати.
Усі ці приклади зійшлися докупи, і тоді ми почали отримувати удар за ударом, удар за ударом. Глобальна фінансова криза переходить у кризу єврозони – те, що називають “Великою рецесією”. З 2010 року Віктор Орбан починає руйнувати демократію в Угорщині, хоч вона є повноправним членом ЄС. Це виглядало неможливим, ЄС покликаний запобігти цьому – а це відбулося. Далі – 2014 рік. Анексія Криму та початок війни на сході України. 2015-й – Польща починає брати приклад з Угорщини. У 2015–2016 роках розгортається міграційна криза. У 2016 році – Brexit і обрання Дональда Трампа. Потім – пандемія ковіду. І нарешті 24 лютого 2022 року – поворотна точка в європейській історії. У Європі йде найбільша війна, починаючи з 1945 року. Отже, знову – Європа з великою війною і Європа з багатьма стінами.
Окрім того, що ми припустилися історіософської помилки, окрім того, що нам нашкодила пиха, гадаю, є ще один аспект проблеми, на якому варто зупинитися. Маю на увазі неспроможність засвоїти уроки історії.
Один із історичних уроків полягає в тому, що ми насправді ніколи не знаємо, що трапиться завтра. Але інший урок – що історія направду допомагає сформулювати розумні історичні припущення про вірогідний шлях розвитку.
Райнгарт Козеллек, прекрасний німецький історик-інтелектуал, написав чудовий твір “Невідоме майбутнє та мистецтво прогнозу”. Він виклав дуже простий висновок – що найімовірнішими твердженнями про майбутнє є ті, які формулюються на підставі повторюваних подій або повторюваних моделей. Інакше кажучи: що частіше щось трапляється, то більша ймовірність, що ви зможете побудувати якийсь прогноз на основі цієї моделі. Революції, війни, всі ті трафунки, котрі відбуваються з людьми, які надто довго тримають у своїх руках надто багато влади, – все це повторювані моделі в історії.
На основі таких моделей ми можемо робити ймовірнісні твердження. Й одне з них стосується імперських утворень, які втрачають свої імперії. Їм це не подобається.
Відкрию вам секрет: і британцям це не подобалося, і французам це не подобалося, і португальцям це не подобалося, й іспанцям це не подобалося. На початку я ділився з вами: ми забуваємо, що впродовж тридцяти років колоніальні європейські держави продовжували війни, щоб захистити свої імперії. Найстаріша і найбільша імперія в Європі – Російська імперія – плавно й раптово зникає за три роки, між 1989-м а 1991-м. І ми собі думаємо, що все закінчилося – кінець історії! Величезна помилка!
Я перетинався з Владіміром Путіним у 1994 році у Санкт-Петербурзі на конференції. Тоді Путін був заступником міського голови. Цей доволі неприємний з вигляду чоловік із щурячою мармизою сидів наприкінці столу. На нього ніхто не звертав уваги, він ні разу не промовив за два дні конференції. Вкінці я вже майже дрімав, але прокинувся в момент, коли цей чоловік заговорив і сказав: “Я просто хочу вам нагадати, що є території, які завжди були російськими. Завжди. Навіть ті, які розташовані за межами Російської Федерації. І ми відповідаємо за них”. Він прямо згадав про Крим. Він сказав, що за межами РФ є 25 мільйонів росіян, Росія зобов’язана їх захистити. То був 1994 рік. Імперський інстинкт, який під’юджував напасти, сидів там іще в далекому 1994 році.
Отож якби ми добре засвоїли уроки історії, то розуміли б: колоніальні держави не люблять втрачати свої імперії. Вони намагаються їх повернути. У нас була можливість розпізнати історичні моделі – іще з Придністров'я, потім у Південній Осетії й Абхазії. Тривожні сигнали лунали вже тоді.
2014 рік був тим поворотним моментом, котрий Захід проґавив. То була мить, коли ми повинні були зрозуміти загрозу, котра виходила від неоімперіалістичної Росії. Вже тоді нам належало посилити свою енергонезалежність, наростити свої військові потужності й зайняти набагато сильнішу позицію в питанні санкцій і дипломатичної політики щодо Росії.
Натомість більша частина Західної Європи вчинила цілком навпаки. Зокрема, Німеччина скоротила своє військо, посилила свою енергетичну залежність. Нагадаю вам, що “Північний потік – 2” було збудовано вже після 2014 року.
Ми казали “ніколи знову” – але в цій війні ми відкотилися назад ледь не на початок. Цілковито навспак. Мені зайве нагадувати, що ця війна ведеться на тій самій території, де йшли бої з нацистською Німеччиною 80 років тому. Ті самі міста, ті самі села, іноді ті самі люди. Борис Романченко пережив чотири нацистські концтабори – і загинув від російської ракети у Харкові. Російські ракети розривалися біля Бабиного Яру. Тож якщо нашою першою заповіддю після 1945 року було “ніколи знову”, ми маємо схилити голови від сорому. Післявоєнний період був періодом ілюзій або, якщо казати лагідніше, надій про Європу без воєн і без стін. Але от ми знову на тому ж місці.
У певному сенсі, коло замкнулося. Бо, врешті, те, що відбувається сьогодні – це те, що мав на меті путч у Москві у серпні 1991 року. А навіть більше – генерал Суровікін, цей різник із Алеппо, брав участь у путчі, він був одним із тих хлопців, які хотіли відновити російську імперію. Євґєній Пріґожин із “групи Ваґнера” вітав його призначення [Сєрґєй Суровікін очолював угруповання російських військ на війні в Україні, віднедавна він – заступник командувача, – ред.] такими словами: “Суровікін у серпні 1991 року не встиг завантажити у свій танк повний боєкомплект. А якби встиг, то ми жили б у цілковито іншій країні, в десятки разів могутнішій”.
Найбільш показовим симптомом є те, що Німеччина, країна, яка пішла найдалі у спробах уявити собі майбутнє без військової сили, проголошує збільшення оборонного замовлення. Якщо Німеччина справді витрачатиме 2% свого ВВП на оборону, то вона матиме третій за величиною оборонний бюджет у світі після США та Китаю. Не мушу вам нагадувати, що Німеччина – котра знову серйозно сприймає військову силу – грає основну роль у європейській історії.
Отже, почалося щось нове. Щось, чого ми не знаємо. Ми вступаємо в нову еру, характер якої ми не знаємо і яка ще не має назви. Пост-post-war, пост-post-wall період. Люди перебувають у борні, проте це все ще надто рано.
У цей момент історик мав би відкласти мікрофон. Але оскільки я тут, в Україні, то дозвольте мені сказати кілька речей про те, де ми зараз перебуваємо і те невизначене майбутнє, про яке казав Райнгарт Козеллек.
На Заході лунають певні голоси (хоча й не більшість), які закликають до мирних переговорів із Росією. У цю мить мирні переговори з Росією були б найгіршим способом досягти миру. Для мене це абсолютно зрозуміло. Тому що Путіну тільки те й треба, щоб оголосити припинення вогню, посилити війська, провести навчання, поповнити боєкомплект – а потім почати знову. Найкоротший і найкращий шлях до миру – це перемога України. І я абсолютно переконаний, що так і буде.
Але я мушу з вами поділитися і тим острахом, який сидить у багатьох провідних військових аналітиках, у тому числі посадовцях у НАТО та у війську. Страх полягає у підозрі, що ця війна може бути довгою.
Цю аналітику можу викласти дуже просто. Ви не маєте наміру здаватися. Ви продовжите битися, і західний військово-промисловий комплекс більше чи менше підтримуватиме вас. Але Путін теж не збирається здаватися. Він заявив, що війна може бути тривалим процесом. І він уже втішається, що Росія отримала більше території – казав, що “ще Петро I боровся за те, щоб вийти до Азовського моря”.
Тому не заколихуймо себе. Незважаючи на те, що є багато відомостей про те, наскільки погано йде війна для Росії, Путін усе ще вважає, що може перемогти, а особливо у довгостроковій перспективі.
Війна дуже непевна. Ніхто не знає, як це все обернеться. Я вважаю, що вирішальний результат залежатиме від однієї – може, двох – речей. І вибачте, що висловлю їх дуже відверто. Перше – або Захід здасться. Друге – або в Росії відбудуться політичні зміни. На мою думку, саме з цих точок може початися сталий мир.
Чи Захід збирається здаватися? Ні. Але є одне застереження. Як ви знаєте, в Німеччині, Італії, Франції, Іспанії та інших країнах лунає багато голосів, які закликають до миру. Так, серед них є і проросійські голоси – але вони у меншості. Громадська думка в багатьох країнах, зокрема й у Німеччині, значно випереджає уряд. У Сполучених Штатах та в Європі є лідери, для яких підтримка України стала частиною власного авторитету. Багато масових медіа стоять на українському боці.
Знаком питання є Сполучені Штати Америки. Єдина обставина, за котрої я б справді хвилювався, що Захід погодиться підштовхнути Україну до абиякої угоди [з Росією] – якби Дональда Трампа обрали на виборах у 2024 році. На той момент війна може тривати вже два роки. І цей жахливий, підлий, самозакоханий популіст, який часто із захопленням відгукувався про Владіміра Путіна, може стати президентом у країні, яка може переживати важкий економічний період, коли багато виборців скаже: “Якого біса ми змарнували 150 мільярдів доларів на Україну?” Ця річ мене хвилює.
Я гадаю, Заходу не вдасться зберігати твердість. Це залишає нас на тому, що врешті все залежатиме від успіхів на полі бою. У Росії буде більше втрат, санкції почнуть кусатися сильніше, і в якийсь момент у Росії відбудуться політичні зміни.
Тепер ви можете запитати: але як? Ми всі можемо багато розмірковувати, ми можемо весело провести час у цих розмовах за келихом вина чи чаркою горілки… Але правда в тому, що цього не знає ніхто. Черчилль сказав відому фразу, що Росія – “це загадка, схована в таємницю, сховану в шараді”. Ми попросту не знаємо, що заховано в цій тиранії, ми попросту не знаємо, що їй дати.
Водночас я переконаний у тому, що ми повинні мати політику, яка дозволить вам триматися, продовжувати досягати перемог, не замерзати, щоб ваша економіка не впала – до того моменту, коли в Росії відбудуться зміни. Котрі, я думаю, стануть ключем до сталого миру.
До 2022 року Захід мав політику щодо Росії – але не політику щодо України. Тепер Захід проводить політику щодо України – але не має політики щодо Росії. Моя позиція: наша політика щодо України і є нашою політикою щодо Росії. Інакше кажучи, те, що насправді вплине на зміни в Росії, і буде мірилом успіху, який нам із вами вдалося здійснити в Україні.
Одного дня війна закінчиться. Тоді ми знову опинимося у періоді повоєнної Європи – з новою назвою.
Насамкінець я скажу кілька слів, котрі стосуються ширших рамок, у яких я хотів би бачити повоєнну вільну та суверенну Україну. Думаю, що вперше у європейській історії ми маємо можливість отримати справді постімперську Європу. Європу, яка вперше за всю історію не матиме ні заморських імперій, ані імперій на нашому власному континенті. Останньою імперією є російська. І коли це завершиться, у нас виникне шанс отримати справжню постімперську Європу. Ключем для цього є розширення основних інституцій євроатлантичного Заходу – звичайно, я маю на увазі ЄС і НАТО.
24 лютого – абсолютний поворотний момент.
Після Помаранчевої революції я був у Брюсселі і розмовляв із тодішнім президентом ЄС комісаром Жозе Мануелем Баррозу. Я спитав його: “Чому б вам не сказати, що, в принципі, ми хочемо, щоб Україна була майбутнім членом ЄС?” Він сказав: “Я не можу цього сказати, тому що відразу ж отримаю прочухана від двох великих держав-членів”. Хтось хоче вгадати, які саме це держави? Блискуче, ви всі знаєте! Фантастично! Звичайно, це Франція і Німеччина.
Такою була французька і німецька позиція, починаючи з Помаранчевої революції – аж до 23 лютого 2022 року. Буквально за п'ять днів до 24 лютого я розмовляв зі старшим радником Олафа Шольца (не можу назвати його імені) на Мюнхенській безпековій конференції. І він сказав: “Позиція Олафа чітка. Розширення ЄС – Західні Балкани, і ніяк не далі”. Через чотири місяці Олаф Шольц і Емманюель Макрон прибули до Києва з лідерами Італії та Румунії і сказали, що підтримують Україну як кандидата в ЄС. Ото поворот!
Багато людей дуже критично ставляться до Німеччини і зокрема до Шольца. І таке ставлення обґрунтоване. Та коли йдеться про бачення мирного часу та відновлення і розширення ЄС, він виконує свою роботу непогано. І Шольц чітко заявив: він хоче, щоб ЄС розширився, і щоб він включав не лише Західні Балкани, а й Україну, Молдову і Грузію.
У процесі поглиблення Європейського Союзу потрібно, щоб цей механізм із 35 країн-членів (наразі членами ЄС є 27 країн, – ред.) працював. Тому що, як ви знаєте, багато рішень вимагають одностайності. Це дозволяє “великому демократові” і другу Путіна Віктору Орбану використовувати вето, зокрема на санкції щодо Росії. Потрібна інша візія.
Потрібна стратегія, що поєднує три “Р” для України: реформи, реконструкція та рух уперед. Потрібен процес, який не змушуватиме вас застрягнути на два десятиліття, доки не виконаєте величезно довгий список пунктів, щоб вкінці вас удостоїли тим, що пустили у передпокій. Цей процес має включати чіткі етапи – наприклад, часткове членство чи єдиний ринок. Ви виконуєте – ЄС виконує, ви виконуєте – ЄС виконує. І паралельно сам ЄС міг би реформуватися. Наприклад, через запровадження принципу кваліфікованої більшості при прийнятті рішень.
Якщо ми реалізуємо це бачення, то будемо набагато ближчими до ідеї вільної Європи, ніж будь-коли раніше. Ми будемо набагато ближчими до того, щоб культурна та історична Європа – до якої, звичайно, належить Україна! – перебувала в одній економічній, політичній та безпековій спільноті. Цього ніколи не було в європейській історії. І досягнути це – величезний виклик.
Мені абсолютно очевидно, що єдиною справжньою гарантією безпеки проти підступної Росії є членство України в НАТО. Але поки що цієї карти в грі немає. На шляху до НАТО, як із ЄС, так само мають бути проміжні етапи. Та головне – чітко усвідомлювати, що це пункт призначення, до якого ми прагнемо дійти.
Думаю, ви давно знаєте вислів, що війна є початком усіх речей. Війна є початком цієї трагедії, яку ви зараз переживаєте. Але війна також є початком надзвичайної історичної можливості. Її не було до 24 лютого.
Перспектива лякає. Це займе десятиліття. Це потребуватиме надзвичайної праці, відваги та винахідливості – і з вашого, і з нашого боку.
Поділюся з вами цитатою одного з найбільших європейців нашого часу Вацлава Гавела. Він розрізняв надію та оптимізм: “Надія – це не прогноз. Це орієнтація духу. Орієнтація серця… Надія – це здатність працювати заради чогось, бо воно добре. Не лише через те, що у вас є шанс на успіх… Це не переконання, що щось вийде добре, – а впевненість у тому, що щось має сенс, незалежно від того, як усе обернеться”.
Захищати кращу і вільнішу Європу, яка включає вільну Україну, – має сенс. І це справа, гідна надії.
ДИСКУСІЯ
Чи справді єдиний вихід – розпад Росії?
Це дуже цікаво. Тому що цей сценарій я частіше чув упродовж цих чотирьох днів в Україні, ніж за дев’ять місяців у решті Європи. Насправді я не думаю, що це дуже ймовірно. Я не вважаю, що сценарій розпаду актуальний. На мою думку, найбільш імовірним є якийсь рух еліти проти Путіна чи навколо Путіна.
Вагомішим питанням є деколонізація або самодеколонізація Росії, коли вона перестане бути імперією. І це величезна проблема. По суті, Росія в сучасній історії ніколи не була чимось іншим, крім імперії. Якщо взяти британців – ми були жахливими, страшними імперіалістами. Та коли ми втратили свою імперію... Передовсім, це були заморські території. Тож існує чітка географічна межа між тим, що було імперією, і що не було. По-друге, вже в XV столітті ми мали парламент, Таємну раду, державну службу, незалежні суди та чіткі кордони. Тобто була визначена національна держава, до якої можна було повернутися.
Це здається мені найглибшою проблемою в деімперіалізації Росії. Немає такої історичної Росії, до якої можна було б повернутися. Тому пройти цей шлях буде складно.
Чи можлива покута за прикладом повоєнної Німеччини?
Ми всі тут спекулюємо. Звичайно, найкращим вирішенням було б, якби Росія зазнала поразки і пішла шляхом Західної Німеччини після 1945 року. Якщо люди говорять про довгострокову перспективу примирення між Україною та Росією, то, звичайно, передумовою має стати вибачення Росії, визнання, виплата репарацій. Німеччина це зробила. Та перш ніж Німеччина це зробила, вона була переможена й окупована, правда ж?
Отож, ми маємо послідовність, якої неможливо дотриматися. Чому? Бо Росія має ядерну зброю. Тому в історика виникає питання: що було б у 1945 році, якби атомну бомбу зробила Німеччина? Це дуже охолоджуюче запитання. Небезпека точно є. Тож нам потрібна дуже міцна політика стримування Росії. І нам також доведеться активно співпрацювати з постпутінською Росією.
І я би сказав ще одну річ – деякі з вас можуть не погодитися. Через обурення загарбницькою війною Росії проти України лунають заклики припинити всі культурні та академічні зв’язки з Росією. Я маю проєкт, у котрому одним із партнерів є Вища економічна школа в Москві. Ми зберегли ці контакти. Ми зберегли їх, тому що я не вважав, що потрібно карати звичайних російських студентів за війну Путіна, до якої вони не мають відношення і якої не підтримують. Було б необдумано просто викреслити їх повністю. Бо якщо їх повністю викреслити, вони відчують, що їх карають за війну Путіна, а це створить ефект солідарності з націоналістичним режимом у Росії. Тож я гадаю, що ми маємо добре подумати над поведінковою психологією російського суспільства після поразки, яка, сподіваюся, буде болісною.
Як зіпсувався Орбан
Я вперше зустрів Віктора Орбана у 1988 році. Молодий кучерявий студент у Будапешті, зразковий ліберал. Потім він приїхав вчитися до нас в Оксфорд. Я ніколи не забуду, як він стояв і казав, що у нас буде “маленька велика ліберальна демократія”. Ми сприймали його як одного з найперспективніших молодих політиків посткомуністичного періоду. І в цьому ми не помилилися. Єдине, що він використав свої навички у хибних напрямках.
Орбан використав свої навички для того, щоб знищити демократію, а не побудувати демократію. І це велике розчарування. То по-перше. А по-друге, він зумів залучити до цього угорців. По-третє, ЄС не просто дозволив цьому статися, а й оплатив це. Тому що одним із ключів до його успіху в Угорщині було членство в ЄС, єдиний ринок, інвестиції – мільярди євро, які фактично підтримали режим. Він використав їх для лояльності, для дружніх медіа, для того, щоб купити голоси виборців.
Це направду шокуюча історія. Думаю, Європейський Союз має серйозно поставитися до своїх власних засадничих цінностей і створити ефективний зв’язок між Європою грошей і Європою цінностей. Бо цей хлопець не просто руйнує демократію – він також є другом Путіна в ЄС. Накладає вето на санкції, підписує власні угоди про російський газ, блокує ціни на енергоносії і так далі.
Це не та справа, де Україна може щось змінити [мається на увазі: активні дії має реалізовувати Європейський Союз, – ред.] – Україна може заклика́ти. Людям запам'яталася одна заява Зеленського… Чи ви бували в Будапешті? Там на березі Дунаю є вражаючий пам’ятник із металевими черевиками у пам’ять про євреїв, яких розстріляли і скинули у воду. Зеленський звертався до Угорщини, згадуючи про це. Він сказав, що був там і бачив той пам’ятник – і тепер, з його слів, те саме відбувається знову. Це був великий момент.
Ви, молоді українці, теж маєте голоси. Якщо у вас є якісь контакти, то постійно закликайте. Тому що це справді скандал. Це не та Європа, якої ми хочемо.
Публікацію підготував Володимир СЕМКІВ
16.02.2023