Згідно з опитуванням Центру Разумкова та фонду «Демократичні ініціативи», протести на Майдані характеризують як Революцію гідності 46% українців. Водночас, 23% респондентів вважають, що Майдан був «антидержавним переворотом».
Окрім того, 28% опитаних більшою чи меншою мірою хотіли би повернути все так, як було до 2014 року.
Віталій Портников у розмові із Z розповідає про Майдан, як він усвідомлюється українцями з віддалі цих шести років, і чому те, що відбувається в нашому суспільстві зараз, аж ніяк не можна вважати логічним продовженням протестних дій.
– Наскільки сильно пам’ять про Майдан закарбувалася в суспільній свідомості? Нема враження, що Майдан забувається?
– Будь-яка історична подія, якою б великою і вагомою вона не була, з часом починає забуватися нащадками. Це абсолютно нормальний наслідок тих чи інших історичних подій. Не тільки повстань, а навіть і воєн, які продовжувалися впродовж тривалішого часу – роками – і які залишали по собі набагато більші історичні травми, аніж повстання.
Ми з вами недаремно дивуємося тій реакції, яка є у Росії на пам'ять про Другу світову війну. Тому що ця реакція, при всій очевидній значущості Другої світової війни і при всій тій кількості жертв, які принесла ця війна, – вона є не просто перебільшеною; це немовби реакція на події, які відбулися майже вчора, а не 75 років тому.
Інші країни, які пережили Другу світову війну (чи навіть Першу світову війну), також мають пам'ять про війну. Однак вона є інакшою. І тут ми маємо говорити не просто про пам'ять, про історичну пам'ять як таку, а про результат. Про подію пам’ятають набагато чіткіше в тому випадку, коли з нею не пов’язують подальші результати тих чи інших історичних і політичних подій. Коли вважають, що з цієї події зробили правильні висновки, що вона має залишатися саме в історії. Тоді ця подія стає сторінкою з підручника, необхідністю пам’ятати полеглих. Але не призводить до сильної емоційної реакції.
Чому в західному світі і в Росії така різна реакція на Другу світову війну? Тому що західний світ вважає, що після Першої і Другої світових воєн вдалося зробити правильні висновки з трагедії: побудувати безпечніший світ, усвідомити небезпеку війн на європейському континенті, створити НАТО і Європейський Союз, врешті-решт, створити мирну Європу, в якій ми зараз всі і живемо, так чи інакше. Це правильний висновок з трагедії. Він дозволяє говорити про Другу світову війну як про минуле.
Росія ж вважає, що результатом Другої світової війни стало те, що вона потім програла Холодну війну. Що створився не той світ, за який воювали радянські солдати: світ несправедливий, світ американської і західної гегемонії, світ, в якому з Росією не рахуються, і вона змушена застосовувати різні дії, щоб з нею таки рахувалися. Друга світова війна для Росії є нагадуванням про те, що вона має можливість подолати несправеливість. Звідси походить абсолютно безумне гасло – «Можем повторіть».
Якщо перейти з цієї точки зору до Майдану, то ми маємо усвідомлювати, що для тих, хто брав участь в Майдані, для тих, хто вболівав за Майдан, співчував Майдану, існували абсолютно різні уявлення про те, до яких наслідків він може призвести. Майдан об’єднав дуже широкі сили, тому що адміністрації Віктора Януковича вдалося торкнутися інтересів абсолютно різних соціальних груп і верств населення.
Майдан зачепив інтереси тих, хто вважав, що домовленості Віктора Януковича з Москвою рано чи пізно призведуть до втрати Українською державою незалежності, принаймні можливості самостійного вибору шляху свого розвитку. Майдан зачепив інтереси людей, які вважали, що вони позбавлені можливості нормального розвитку як особистості, що українська економіка позбавлена можливості розвитку в умовах кримінальної республіки, яка вже фактично була побудована Януковичем станом на 2014 рік. Майдан зачепив інтереси українського олігархату, який вважав, що в цій кримінальній республіці рано чи пізно буде тільки один господар – Янукович разом із своєю сім’єю, і вони не хотіли перетворення України на путінську Росію, в якій одна особа вирішує, якими будуть інтереси й можливості олігархічних кланів.
У всіх людей, у всіх верств населення, які зібралися на Майдані, не могло бути однієї точки зору, одного колективного уявлення з приводу подальшого розвитку України. Колективне уявлення було одне – я бачив його на мітингу-мільйоннику 1 грудня 2013 року: там було гасло «Зека – геть!». Це гасло об’єднувало цей мільйон. Але воно не відкривало великих політичних перспектив у майбутньому.
Прихильники державності вірили, що після краху Януковича розпочнеться поступова побудова демократичної європейської держави і ця держава рано чи пізно стане частиною цивілізованого світу.
Для тих, хто бажав демонтажу кримінальної республіки, ідеалом насамперед було благополуччя. Вони навряд чи думали в першу чергу про Росію, а якщо й думали, то як про силу, яка заважає цьому благополуччю. І Європейський Союз був для них насамперед моделлю благополуччя. Думаю, якби не рішення напасти на Україну, ухвалене Владіміром Путіним одразу після перемоги Майдану, то позиції Росії в українському політичному і суспільному житті у 2014 році були б набагато сильнішими, ніж навіть зараз.
Ну а українські олігархи бажали побудови олігархічної держави, в якій вони будуть «тримати банк». І стосунки з Заходом їх цікавили лише до тієї міри, до якої цей колективний захід не заважав би їм «тримати банк».
Після Майдану відбувся звичайний суспільний розкол. Він не міг не відбутися. Прихильники української державності вважали, що вони тепер, після Майдану, будують ту державу, на яку заслуговує Україна і український народ. Прихильники України як успішного економічного організму опинилися в ситуації кризи, в ситуації війни; вони дійшли висновку, що держава як цей економічний організм не сильно змінюється щонайменше з точки зору покращення їхнього життя і правил економічної поведінки. А українські олігархи, особливо після того, як стало ясно, що українське керівництво не дуже сильно може пручатися вимогам кредиторів щодо позбавлення олігархів їхнього впливу, почали готувати, як вони це добре вміють, інформаційний переворот. Який в результаті став політичним переворотом, вдало оформленим під охлократичну електоральну революцію.
Для тієї частини українського суспільства, яка продовжує сподіватись, що Україна знайде свій шлях до цивілізованого світу, Майдан досі залишається шансом на зміни. Для тієї частини українського суспільства, яка вважала, що Майдан – це просто можливість скинути крадія Януковича, після чого накрадене роздадуть людям чи просто зупинять корупцію, крадіжки, і люди відразу стануть жити краще, – це вже елемент розчарування. А олігархам, думаю, взагалі не було цікаво, Майдан чи не Майдан: вони сприймали його лише як спосіб послаблення Януковича.
У цій ситуації ми і опинилися станом на 2020 рік. Пріоритети більшості українського суспільства щодо державного будівництва абсолютно достовірно показали президентські і парламентські вибори 2019 року.
– Результати минулорічних виборів – це заперечення Майдану чи один із можливих логічних наслідків Майдану? Як ви ставитеся до терміну «електоральний майдан»?
– Я знаю, що з цією тезою виступав Євген Головаха. Але вважаю, що ідея «електорального майдану» є хибною і досить дивною. Ця теза якраз спотворює ту реальність, в якій ми опинилися.
У Майдані брали участь активні представники українського суспільства. Як і в будь-якому повстанні, спротив здійснюють активні представники суспільства, які ніколи не становлять більшості населення. Вони в меншості у цьому суспільстві. І настрої пасивної частини населення абсолютно не обов’язково стоять на їхньому боці.
Я постійно повторюю: українська політична нація сформувалася в три кроки. Перший крок – це Майдан; приєднання до політичної нації населення заходу і центру України. Це була база Майдану. Люди, які пройшли через Майдан, здебільшого були вихідцями з заходу і центру. Схід і південь майже не був присутній на Майдані. Ми бачили чисельність регіональних майданів на сході – люди, що брали участь у протестах, були очевидними політичними маргіналами у своїх регіональних суспільствах.
Подальше формування української політичної нації відбувалося вже внаслідок дій Росії, а не самого Майдану: нападу на Крим, нападу на Донбас. Це другий і третій кроки. Вже тоді величезна кількість людей на сході і на південному сході, які до того часу вважали Росію «братньою державу», а Україну – ледь не продовженням Росії, відчули глибоку образу і фрустрацію. З цієї точки зору, у них не було чого обирати, окрім України, у цьому вічному коливанні між Москвою і Києвом.
Таким чином, така політична нація значною мірою створювалася з образи. Якою буде якість цієї політичної нації, коли образа почне вгамовуватись, фрустрація – проходити? Коли війна втрачатиме інтенсивність або й закінчиться?..
По-друге, участь у голосуванні – це не участь у повстанні. Участь у голосуванні не потребує від людини якихось ризикованих кроків. Участь у голосуванні може бути просто реакцією на подразник. І цей подразник блискуче створювався українськими олігархічними телевізійними каналами.
Я б хотів нагадати, що люди, які виходили на Майдан, не мали інформації з телебачення. Тому що телебачення в принципі приховувало всю політичну реальність країни. Телеканали замовчували Майдан або оббріхували. І я вже не кажу про те, що було до Майдану...
Так що вибір людей, які вийшли на Майдан, – це їхній свідомий вибір. А вибір людей, які голосували за Володимира Зеленського, за партію «Слуга народу», – це вибір глядачів, які довіряють українському телебаченню, контрольованому українськими олігархами.
Люди, які контролюють українське телебачення і українські економічні ресурси, не мають ніякого іншого виходу, як організовувати такий реванш. Тому що будь-які справжні реформи в країні – я маю на увазі саме справжні реформи, а не косметичні, – призведуть до краху олігархату. А ці люди не хочуть краху олігархату. Вони перебувають в реальному двобої з українською державою, для того, щоб зберегти над нею контроль.
За спинами тих 75% виборців, які проголосували за Володимира Зеленського, ми бачимо цілі їхніх ляльководів. Це не ляльководи Зеленського. Це ляльководи його виборців.
Тобто це ніяке не продовження Майдану, а демонстрація олігархічного реваншу, замаскованого під охлократичну електоральну революцію.
– Чи Майдан зберігає потенціал об’єднавчої події для української політичної нації? Чи він вже став історичним каноном у націєтворенні?
– Якщо це канон, то це катастрофічний канон. Тому що ми раз за разом бачимо одну річ: відбувається повстання, яке більшість його учасників сприймає як повстання за незалежність. А потім відбуваються електоральні корективи результатів повстання, в яких беруть участь люди, для яких незалежність, українська державність нічого особливого не означає. Які сприймають державу виключно як територію для споживання. І тих людей в нашій країні більшість. І вони в цьому не тому винні: українці були підданими різних імперій, ці імперії робили все можливе для того, щоб знищити державницький інстинкт населення.
Результати парламентських і президентських виборів демонструють, що більшість наших співвітчизників дійсно сприймають Україну як територію для споживання. І в осяжному майбутньому з цим нічого не зробиш. Єдина сила, яка має можливість змінювати настрої українського населення, принаймні в короткостроковій перспективі, – це не саме українське суспільство, не прихильники української державності, і це не Майдан. Це Росія.
Коли Росія досить помірковано поставилася до результатів Майдану 2004 року, вона змогла відновити свої реальні впливи в Україні вже за кілька років. Віктор Янукович став прем’єр-міністром, а потім президентом України. Посилилась Партія регіонів, головна проросійська сила в українському суспільстві.
Коли Росія не змогла адекватно відреагувати на Майдан 2013-2014 років, російські впливи в Україні впали. Впали до 15% виборців, які проголосували на президентських виборах за кандидатів від «Опозиційного блоку» і «Опозиційної платформи». Хоча треба пам’ятати, що ми ще не враховуємо людей, які живуть на окупованих територіях, в Криму і на Донбасі, які завжди були головною електоральною базою проросійських сил. Таким чином, якщо ми говоримо про перспективу територіальної реінтеграції, кількість людей, орієнтованих на Росію, виявиться набагато більшою.
– Ви зазначили, що російська агресія була реакцією на Майдан. А з якого моменту на Майдані став очевидним вплив Росії? Не було відчуття, що саме Росія підбурює Майдан до ескалації?
– Я не хочу коментувати безглузду конспірологію.
Росія не підігрівала ситуацію на Майдані. Російське керівництво, яке завжди вірить в те, що не існує ніякого організованого народу, а є виключно спеціальні операції, які кимось організовуються – в даному випадку, звичайно, Державним департаментом Сполучених Штатів, за участю якихось націоналістичних угрупувань, – весь час спонукало адміністрацію Віктора Януковича до жорсткіших і гостріших дій щодо протестувальників. Так само, як і сам Владімір Путін діяв, скажімо, на Болотній площі. Це ні до яких негативних наслідків для російської влади не призводило – призводило лише до її посилення. У голові Владіміра Путіна ніякої різниці між українцями і росіянами взагалі не існує. Він вважав, що Віктор Янукович має рішуче діяти. До речі, саме так Росія радила діяти і колишньому президенту Леоніду Кучмі, на Майдані 2004 року.
Нам треба навчитися дивитися на світ глобально. Ця конспірологія – наслідок того, що ми дивимося на світ зі свого хутора і не можемо подивитися на світ з позицій Москви.
Дійсно, ці вимоги Росії до Януковича в результаті призводили до ескалації подій на Майдані і, очевидно, до підживлення Майдану. І що більшим ставав вплив Москви на Януковича і проросійських чиновників в адміністрації Януковича на нього, то більшою була й ескалація. Це логічно. Але Росія прагнула не цього.
– З іншого боку, початок «русской вєсни» у Криму скидався на сплановану операцію. Росія готувалася. Як довго ці плани вже лежали в Москві «під сукном»?
– Питання приєднання Криму до Росії обговорювалося давно, з 1991 року. Хотів би нагадати, що перша спецоперація із приєднання кримської автономії до Росії відбувалася ще в 1993-1994 роках, під час президентства Юрія Мєшкова. Тоді в Криму вже був московський уряд, тоді до Мєшкова вже надіслали з Москви керівника адміністрації, тоді Мєшков вже видав указ про московський час, тоді головою ради парламенту Криму вже став Сергій Цеков, який зараз є членом Ради федерації Федеральних зборів Російської Федерації від «Республіки Крим»…
Тоді в Криму вже встигли розгорнути повністю всі декорації. Від’єднанню Криму від України завадила одна-єдина подія – перемога на президентських виборах в Україні Леоніда Кучми в 1994 році. В Росії Кучму вважали людиною, що зможе досить швидко саму Україну привести до спільної держави. В російського керівництва склалося враження, що є можливість для приєднання до Росії не Криму, а вже самої України разом з Кримом. І, щоб не зменшувати можливість такої набагато важливішої спеціальної для Москви операції, фактично згорнули спеціальну операцію в Криму. І дали можливість українським спецслужбам позбутися Мєшкова і встановити контроль над півостровом.
Але це не означає, що в Росії колись забували про Крим. Кожного разу, коли Україна робила якийсь крок у напрямку до Заходу, в Москві про Крим згадували. І дійсно, Кримом активно займалися під час Майдану, вважаючи, що якщо Майдан закінчиться перемогою антиросійських сил, то такій Україні точно не треба залишати Крим. З точки зору Росії, Крим міг залишатися в Україні лише при умові, якщо сама Україна рано чи пізно стане частиною Росії або принаймні частиною російської сфери впливу. В Москві вирішили не ризикувати Кримом, «нє отдавать русскіх людєй амєріканцам».
– Чи змінює західна спільнота свою думку про Майдан? Скажімо, у тих дванадцяти пунктах, презентованих на Мюнхенській безпековій конференції, висловлювався жаль через наслідки втягнення України в Асоціацію з ЄС (і десь там між рядками блукала думка, що Майдан даремно стався). Чим загрожує Україні втрата солідарності заходу?
– Я не вчитувався у ці дванадцять пунктів. І взагалі не розумію, чому ми маємо аналізувати різні російські пропагандистські «вкиди».
Немає ніякого значення, що написано в тих пунктах. Росії вдалося мобілізувати певну кількість близьких до неї, лояльних до її провокацій західних політиків і чиновників. І влаштувати такий «вкид» на Мюнхенській конференції… Там нема нічого нового. Все, що ми почули, ми й так знаємо за коментарями російських пропагандистів, російських медіа, російських дипломатів – чуємо це, читаємо це впродовж п’яти років.
Ну й тим більше я не розумію, чому ці пункти треба аналізувати в контексті солідарності з Заходом. Одне з іншим не має ніякого зв’язку.
– Але ми бачимо, що ця солідарність таки зменшується. І розмова про антиросійські санкції щоразу важча.
– Для того, щоб існувала зовнішньополітична підтримка України, для того, щоб зберігалися санкції проти Росії, для того, щоб Захід усвідомлював небезпеку російських дій, потрібна проактивна позиція самої України. Якщо сама Україна такої проактивної позиції не проявляє, то абсолютно незрозуміло, чому проактивною має бути позиція Заходу.
Західний політик, на відміну від політика українського і, тим більше, російського, спирається на громадську думку. Тому що це людина, яка кожні 4-5 років проходить через справжні електоральні цикли. А не плебісцити, які відбуваються в Росії, і не через олігархічний механізм, який ми кожного разу проходимо в Україні… Для того, щоб пояснювати власним виборцям, чому вони мають жертвувати власним добробутом заради проблем якоїсь іншої держави, потрібно мати сильне підґрунтя.
Коли Україна заявляє, що вона прагне опиратися, що вона хоче захистити свій суверенітет, коли західний обиватель бачить, що, захищаючи себе, Україна захищає і його, бо Росія думає не тільки про агресію проти України, а й про подальший розвиток своїх агресивних дій, – це одна політика. А якщо український Президент проводить окремішні зустрічі з російським президентом, якщо робляться поступки представникам маріонеткових адміністрацій, то, звичайно, для західних політиків не буде жодних серйозних підстав робити «українську кризу» центральним елементом своєї політичної активності.
Коли про Україну говорять виключно в рамках діалогу Путін-Зеленський, коли український Президент переконує світ, що він побачив в очах Владіміра Путіна бажання закінчити війну – це стає світу нецікавим. Чому заради цього треба чимось жертвувати? Якби я був громадянином будь-якої західної країни, я б поставив це питання президенту Франції чи федеральному канцлеру Німеччину: «Вони там домовляються, вони шукають шляхів до компромісу. Не все так просто, якщо вони там домовляються: значить, обидві сторони зробили якісь помилки!.. Чому ми маємо заважати їхнім домовленостям і ще й жертвувати власним добробутом?» Так Росія з агресора перетворюється на посередника. Так Росія перетворюється на країну, з якою треба шукати порозуміння, а не карати її.
Нам треба навчитися дивитися на світ не з точки зору сподівань, що ми розташовані в центрі цього світу, а з розумінням, що ми лежимо на периферії. Ми продовжуємо аналізувати ситуацію з Києва, з політичної периферії. А треба аналізувати ситуацію з Москви, з Берліна, з Парижа, з Вашингтона.
Якщо ми зможемо подивитися на ситуацію в цій країні, розташованій на околиці європейського континенту, з такої точки зору, то зрозуміємо, якою є небезпека Росії і якою є реакція Заходу. А саме – зрозуміємо, що ми применшуємо небезпеку, яка походить від Росії, і перебільшуємо власну роль в очах західного суспільства.
На жаль, українське суспільство цього не усвідомлює і не може усвідомити – від звичайного обивателя, який іде на вибори, і аж до Президента країни. Ми залишаємося заручниками примітивного погляду на оточуючий світ. Яким ми не цікавимося, якого ми не знаємо, якого ми не розуміємо. І з незрозумілих причин хочемо, щоб цей світ цікавився нами і підтримував нас – коли мова йде про Захід. Або відчепився від нас – коли мова йде про Росію.
Росія не відчепиться від нас, тому що для Росії Україна – це просто втрачені російські території, які потрібно рано чи пізно повернути. Тому в українців є єдиний історичний вибір – або пручатися цій агресії, або погодитися з тим, що рано чи пізно українські землі, принаймні більша їхня частина, стануть частиною Росії чи частиною нової союзної держави, яку формує Росія.
А Захід цікавиться нашим суверенітетом тільки тоді, коли ми самі його обстоюємо, коли ми кажемо, що хочемо мати власну державу й не хочемо ставати частиною російського політичного проекту – і навіть готові за це вмирати. Якщо ми не готові до цього, то для Заходу немає ніяких проблем в тому, що українські землі колись стануть частиною нової російської держави. Як би нам не говорили західні аналітики, політологи, що це посилить російську імперію, що це створить нові загрози для заходу… Нікому до цього не буде діла, коли мешканці територій, котрі хоче приєднати до себе Росія, не хотітимуть нічого цьому протиставляти.
Це печальна істина для українців. Люди, які збираються тут залишатися у найближче десятиріччя, мають усвідомити, що вони будуть жити або в стані опору, конфлікту, протистояння – або будуть жити в Росії. Ніяких інших перспектив у цих людей немає. Якщо українці хочуть будувати Україну, то вони мають її будувати в таких умовах. Якщо вони не хочуть її будувати в таких умовах, то можуть спокійно погодитися з тим, що вони стануть громадянами Російської Федерації.
Розмовляв Володимир СЕМКІВ
21.02.2020