Зеленський випадково може виявитися героєм

Українське напруження в очікуванні початку перемовин Нормандської четвірки у Парижі зараз, напевно, у точці своєї кульмінації. О 16:00 сьогодні Зеленський, Путін, Меркель та Макрон сядуть за стіл. Про що домовляться? Де опиниться після цих домовленостей Україна? Підставлять європейські лідери нам плече – чи навпаки схилятимуть до компромісів із Росією? Чи стане сили і волі нашому Зеленському вистояти під цим евентуальним тиском? Тривога зростає. Втім, пасувало б трохи заспокоїтися – дуже сумнівно, що перша ж «розморожена» зустріч буде результативною. Це радше початок довгого шляху до домовленостей, а не його кінець. Принаймні в цьому переконані оглядачі ситуації. Один із таких – психіатр та психоаналітик Роман Кечур, для якого не є чужою й справа політичного консультування. В розмові з Антоном Борковським у «Студії Захід» на espreso.tv експерт поділився думками щодо ймовірного розвитку подій у Парижі, очікуваної реакції суспільства та в цілому українських перспектив.

 

Z пропонує авторизовану версію цієї розмови.    

 

 

 

— Україна перебуває у вкрай непростій ситуації, яку можна охарактеризувати за схемою жаби, яку варять на повільному вогні, і неясно, чи стане у тої жаби сили вибратися з баняка, чи вона там звариться. Як, на вашу думку, розвиватиметься ситуація? Яка роль Зеленського? Яка роль суспільства? Чи не нагадує вам теперішня ситуація, наприклад, 2014 рік?

 

— Я думаю, що наш президент – це випадковий перехожий, який опинився в ситуації, коли його обрали. Якщо я правильно розумію, то він навіть і не планував, що його виберуть президентом – апетит прийшов потім вже, коли розсмакував. Коли я кажу, що він є випадковою людиною, то не маю на увазі, що він погана людина чи що він добра людина – я не знаю, яка він людина в сенсі як президент. Може, він і сам не знає, як він поведеться під час всіх тих історій, коли світові лідери будуть тиснути на нього, і кожен буде мати свої інтереси. Можливо, він вистоїть, і випадковий перехожий виявиться героєм – таке цілком може бути. І тоді більшість населення, яка його підтримує та, мені здається, ідеалізує, виявиться правою – і нам треба буде аплодувати стоячи. Таке цілком можливо. А можливо, що й ні. Можливо, що він не впорається, зазнає фіаско, і тоді нас чекають дуже погані часи.

 

Щодо суспільства: ми деякі речі вміємо робити, а деякі зовсім не вміємо. Як показала практика, ми вміємо робити майдани: і мирні, і не дуже. Але ми не вміємо реалізовувати владу. Очевидно, через слабку еліту.

 

Чи є цей нинішній момент таким, яким був у 2013–14 роках? Однакових моментів не буває – але нині є такий момент, що потребує від суспільства втручання. Мені здається, що ідея вийти на попереджувальну акціє дуже добра – і не тільки для опозиції, яка, можливо, має свої інтереси, а й для президента Зеленського, який міг би опертися на людей. Зеленський міг би не просто абстрактно окреслити «червону лінію», а показати: якщо ви хочете мене штовхнути на антиукраїнську домовленість, то ось дивіться, що буде. Так світові лідери реально побачать позицію українського народу.

 

— Ми розуміємо, що Росія теж буде активно грати у цьому внутрішньому українському вариві, намагаючись каналізувати український протест у потрібному їй напрямку. З іншого боку, ми розуміємо, що українське суспільство не буде погоджуватися з тим, що його поведуть на геополітичну плаху. Тобто реакція буде...?

 

— Іншими словами, якщо будуть перейдені червоні лінії – буде суспільний протест. І він або буде придушений, що буде погано – або він переможе, і це теж буде погано, бо буде звалена легітимна влада. У цій ситуації ми мусимо шукати третій вихід. Боксер падає від удару, якого не бачить. Якщо боксер бачить удар, то це може бути боляче, але від цього удару він не впаде. Я думаю, що не тільки ви, але дуже багато хто в Україні бачить ймовірність каналізування Росією протестів, і потенціал маніпуляцій не є аж таким високим, бо найгіршими є ситуації, яких ми власне не передбачаємо.

 

— А якщо говорити про приховування червоних ліній? Бо спершу переходять червоні лінії, а потім виходять на сцену телепроповідники і починають розповідати, що не все так однозначно…

 

— Це речі, які неможливо приховати. Можна до якоїсь міри маніпулювати народом, є якась невелика амплітуда таких маніпуляцій. Але, по великому рахунку, коли виникає чорно-біла ситуація і питання стоїть «так» або «ні» – це вже неможливо. Ми перебільшуємо вплив якихось там дрібних «жуліків».

 

— Ситуація може виявитися чорно-біло-зелена: може виникнути третій колір, в який будуть замальовувати: ні, це не чорне і не біле. Так звана постправда…

 

— Я думаю, нам власне і треба знайти не чорне і не біле. Я думаю, що чорно-білий вихід в Україні неможливий, його нема. Ми маємо не лише внутрішню ситуацію, а й зовнішніх гравців, і компроміс є можливий. Питання не в тому, чи буде цей компроміс, – питання в тому, чи ми поміняємо територію на суверенітет. Якщо ми отримаємо назад території і не віддамо власного суверенітету, то це буде означати, що ми знайшли потрібний вихід. І цей третій – не чорний чи білий – вихід буде знайдено, якщо в України є еліти. Якщо ж їх нема, якщо ми є просто виконавцями чужої гри, то на нас чекає один з тих виходів: чорний або білий.

 

Мені здається, що ця ситуація не буде вирішена за один день. Буде підписаний якийсь проміжний папір. Потім вони ще будуть зустрічатися, будуть і таємні переговори – процес триватиме. І будуть ключові моменти, як-от голосування певних законів у Верховній Раді. Тобто це все є ситуацією, яка буде тривати, і кожен із гравців ще може виконати свою роль.

 

Нам треба не повторювати те, що ми вже робили, а треба шукати новий вихід, бо і ситуація, в якій ми є, – нова.

 

— Ми маємо, по-перше, монополію влади. Ми маємо президента, який, так виглядає, починає збирати всі можливі і неможливі повноваження до своїх рук. Ми бачимо спроби залякування опозиційних середовищ: можливо це випадковість, а можливо продумана комунікативна стратегія, щоби було ясно – в разі чого, кримінальна справа відкрита і будете сидіти.

 

— Я думаю, що навколо президента є багато людей, які працюють не на цю державу і не на цього президента. Ці люди просто розхитують ситуацію, кидають «кость раздора» і нагнітають. Альтернатива цій думці полягає в тому, що навколо президента є купа просто глупих людей, які роблять дурниці, які діють неадекватно щодо ситуації, в якій перебуває країна. Тобто ми в ситуації, коли все суспільство дуже тривожиться. А радикальні люди, які дуже тривожаться, починають робити великі дурниці. Завдання влади – заспокоювати це, а не розганяти. Згадайте ситуацію з Януковичем і розгоном студенів: або вони там були всі дурні, або біля Януковича були люди, які спеціально його підставляли, – з розрахунку, що ця країна, можливо, розколеться. І ці люди в своїх стратегіях були за крок до успіху.

 

Зараз нам всім – а перш за все владі, бо її відповідальність найбільша – потрібно зробити крок назад і розпочати реальний діалог. Не телевізійний шоу-діалог, а діалог реальний: на що реально ми можемо піти, а які компроміси ми ніколи не сприймемо. Влада мусить про це говорити з людьми, аби опертися на думку народу. Й опозиція також повинна думати державницьки. Третій майдан призведе до розколу країни, а відмова від опору – до капітуляції. Це ті два погані виходи, про які я говорив.

 

Я не знаю – і, думаю, ніхто зараз не знає, – який він має бути, цей третій шлях. Пропоную рецепт, якщо хочете – стратегію: шукати вихід і діяти, постійно маючи в голові ці дві загрози – капітуляцію і розкол країни. Суспільство знайде продуктивний вихід у такий спосіб. Окрім того, в ситуації мінливій і непередбачуваній планувати все наперед недоцільно. Треба просто не забувати про те, чого ми прагнемо – стати частиною західного світу, і які небезпеки нас чекають.

 

Для тих же, хто хотів би ясніших рецептів, скажу лише, що в психоаналізі толерантність до невизначеності є однією з найважливіших ознак психічної зрілості.

 

— Рівень підтримки влади стрімко падає, з вересня по листопад цифри зменшилися на 15 відсотків. Що запускає деструктивні механізми в суспільстві? На що суспільство реагує?

 

— Влада зберігає омніпотентність. Тобто зберігає можливість розв’язання цієї проблеми в різний спосіб. Влада каже нам – не словами, а між рядками: ми вас помиримо з Росією і заведемо в НАТО. І всі задоволені, бо всі отримали від цієї влади свій пряник. Але коли влада робить будь-який визначальний крок (чи ми йдемо в НАТО, чи миримося з Росією – а це взаємовиключні сценарії), от тоді вона отримує обвал рейтингів.

 

— Без кінця дурити народ не можна. Але як довго триває процес остаточного прозрівання?

 

— Я не знаю, чи ця влада буде дурити. Підозрюю, що можливо так, але стверджувати цього достеменно не буду. Я думаю, що треба повернутися до головних обіцянок. Що ця влада обіцяла? Що не буде корупції. Отже, якщо суспільство переконається, що корупція є і ця влада активно бере у цьому участь, то це буде перший пункт. Друге: ця влада втратить, якщо перейде «червоні лінії» стосовно суверенітету, якщо ціна миру буде занадто високою.

 

— А як щодо спроб купити суспільство? Наприклад, кинути газову кістку – ми от замирюємося з Росією, але газ подешевшає.

 

Це може бути просто амортизатором падіння. А падіння все одно буде. В Україні все ж є середній клас, який може платити і трошки дорожчу, і трошки дешевшу ціну за газ. Ми скаржимось, що ми найнещасливіша і найбідніша нація на світі – але це, звичайно, не так. Є великий прошарок населення бідних людей, і для них ціна на газ – важливий аргумент. Але поза тим є багато людей, для яких цей аргумент не головний. Мені здається, що суспільство не можна купити. Можна на якийсь час відтягнути реакцію суспільства, але вона буде – і буде радикальною. 

 

– Янукович, Тимошенко і т. д. намагалися зіграти в той чи інший газовий покер: справді, ціна знижувалась, але взамін ми жертвували чимось таким ненамацальним. Але суверенітет, як люблять казати певні апологети, на хліб не намажеш.

 

— Той, хто не має суверенітету, не є суб'єктом. І в нього нема ніякого хліба: йому можуть намазати або не намазати – і невідомо, чим намазати. Якщо ви хочете мати можливість щось намазати на хліб – ви мусите мати суверенітет. Якщо ви його не маєте, то за вас інші будуть вирішувати, що вам на що намазати. Всюди є люди, які на все ведуться, але суспільства в цілому мислять також і категоріями цінностей, а не тільки потреб. Два майдани це всім показали. І другий момент: для того, щоб робити великі соціальні зрушення, не потрібно більшості – потрібна активна меншість. І в нашій країні є активна меншість. Нам тільки треба подумати, як найрозумніше цим розпорядитися.

 

 

Розмовляв Антін БОРКОВСЬКИЙ, espreso.tv

09.12.2019