Олександр Мотиль – американський історик, політолог, письменник, художник. Професор політології в Університеті Ратґерса. Член Українського ПЕН
Поле, на котрому Україна провадить свою зовнішню політику, поступово звужується: нас стискає дошкульний скандал із адміністрацією Дональда Трампа, Парламентська асамблея Ради Європи відкривається росіянам, а найсильніший партнер України в Європі Німеччина остаточно підпускає до себе Nord Stream 2. Втім, на цьому невеличкому полі українська влада несподівано заявляє про шанс порозумітися з Росією, й наповнюється надіями на саміт «Нормандської четвірки» у Парижі – хоча передумови ніби не оптимістичні.
Професор Ратґерського університету Олександр Мотиль ділиться своїми думками про наслідки телефонічного скандалу з Трампом, опції для реінтеграції Донбасу й передумови розпаду Росії.
«НАЙКРАЩЕ ДЛЯ РОСІЇ – ЯКЩО ПУТІН ЗАВТРА ВІДІЙДЕ»
— Пане Олександре, як ви пояснюєте те, що такій слабкій економічно державі, як Україна, вдається корумпувати Сполучені Штати Америки? Адже, як бачимо досі, метастази української корупції провокують дуже сильні політичні баталії в США: Пол Манафорт із «комірною книгою» Партії регіонів, Джозеф Байден із Burisma, а недавно виявилося, що ще й міністр енергетики Рік Перрі лобіював газове родовище для свого партнера… Що зумовлює цей вплив?
— Це питання мені постійно ставлять американські журналісти. Воно походить від припущення, що Україні якимсь чином вдалося втягнути Америку у своє багно корумпованості. Але якщо над тим просто застановитися, якщо намагатися порівняти економіки України і США, то очевидно: це повністю нереально. Це – муха, а це – слон. Ну невже ж ця муха дійсно має такий вплив на слона? Звичайно, що ні.
Насамперед ідеться про річ, про яку американці не люблять говорити, – а саме про корумпованість самої американської системи. Ця корумпованість, можливо, не є така поширена, як в Україні, але вона існує. Як і ця жадібність, і ця продажність… Україна тут зовсім принагідно, мимоволі.
Звичайно, Манафорту були готові платити великі бакси в Україні. Але Манафорт перед Януковичем був радником й інших корумпованих політиків, які платили йому великі бакси.
Я певен: якщо приглянетеся до економічних чи інших зв’язків, які мають політики із якимись іноземними фірмами, то знайдете різні підозрілі схеми в Швейцарії, на Кіпрі, в Росії – бозна-де. Переважно це виглядає типовим, нормальним для політиків. Ця ситуація виглядає ненормальною і нетиповою тільки через Трампа, тільки через цей телефонат Трампа зі Зеленським.
Трампа ненавидять з різних причин і шукають підстави для імпічменту. Я впевнений, що якби Трампа не було, Байден би далі сидів на Burisma, ніхто би його не чіпав, ніхто би не звертав на то великої уваги.
Звичайно, є ще один момент – він є і похвальним для України, але рівночасно і непохвальним. З одного боку, в Україні дійсно є можливість заробити великі бакси через цю корумпованість – але, з іншого боку, це свідчить про відкритість країни.
Україна – не Росія. Україна – це не Білорусь, не Узбекистан. Вона має відкриту демократичну систему, і кожен американець, якщо захоче, може спокійно приїхати сюди, розвивати економічні зв’язки, не боятися, що його кинуть до тюрми чи застрелять із автомата на вулиці – що є радше типовим для недемократичних корумпованих країн. Якщо хочеш бути корумпованим, але, можливо, вбитим – їдь туди. Якщо хочеш бути корумпованим, але живим – будь ласка, їдь в Україну.
Але я повторюся: це слон притягає муху. Муха не може притягнути слона. Отож проблема не в українській корумпованості, а в тому, що корумпованими виявилися американські політики.
— Яким є оптимальний вихід зі скандалу для України?
— Звичайно, краще, якби цього скандалу не було. Але, з іншого боку, я не погоджуюся з тим, що цей скандал матиме якісь дуже згубні наслідки для України: втрату підтримки, втрату іміджу і таке інше.
Серед статей, які стосуються цієї теми, стає щораз більше публікацій, в яких ідеться про корумпованість американських діячів. Ґазети не пишуть про Зеленського як про корумпованого політика – радше пишуть про нього як про слабкого жалюгідного президента, який потрапив у певну халепу. Це, звичайно, не найприємніша оцінка для нього, але принаймні його не подають як якогось бандита.
Так, я чув, говориться про те, що республіканці «будуть злі на Україну». Демократи, європейці – всі «будуть злі на Україну»… Я не переконаний, що всі світові політики аж такі наївні й усю провину скидатимуть на якогось бідолашного Зеленського чи на Україну. Кожен розуміє, що центр цього скандалу – Трамп.
Я особисто переконаний, що кілька місяців, принаймні до американських виборів, Україна залишатиметься частиною цієї дискусії. Але її сприйматимуть не як злочинця, а радше як принагідну країну, яка з тих чи інших причин потрапила у такий скандал.
Що має Україна робити в таких обставинах? Я завжди повторюю: щоби мати глобальну вагу, Україна мусить стати багатою і сильною. А для того вона мусить іти шляхом економічних і демократичних реформ. Дуже багато зроблено за президентства Порошенка – зараз, при президентстві Зеленського, треба це зберегти і навіть прискорити.
— Усе ж таки зовнішньополітичні обставини виглядають несприятливими для України: і скандал із Трампом, і повернення Росії в ПАРЄ, і згода на «Північний потік». Так виглядає, що і санкції скоро теж послаблять. Чим зумовлена така зміна? Чи справедливо покласти частину відповідальності на українців, з огляду на їхній вибір?
— Я би сказав, що це радше збіг обставин. До влади у Франції прийшов Макрон – Макронові хочеться все робити наново. Німці вже й так тривалий час погоджувалися на цей «Північний потік». Скоріше чи пізніше на нього погодилася би і Данія – якщо не цього року, то наступного. В Америці до влади прийшов Трамп.
На мою думку, загалом це звичайний політичний процес. У 2014–2015 роках щодо Росії зайняли тверду лінію поведінки, впровадили санкції. Минуло вже п’ять років – якихось особливих змін немає. Отож іде спроба переосмислення: може спробувати інші методи, може вчинити якось по-іншому? Для політики це природно. Рівень напруження зменшується завжди, якими би не були обставини.
Український козир у зовнішній політиці – це не Зеленський, не Порошенко, а саме Путін. Якби Путін не був Путіним, то сьогодні, напевно, не було би ні санкцій, ні напружень з Росією, і багато країн би поводилися інакше або вже давно відмінили якісь свої кроки. Але Путін залишається собою – і щоразу, коли Захід якось повертається обличчям до Росії, то раптом когось вбивають, то відбувається якась маленька інвазія, десь бомбардують шпиталі… Путін через свою бездумну політику виявляється великим союзником України.
Вже не одного разу повторювалося: Америка, та й в загальному Захід, ставляться до України позитивно тоді, коли стосунки з Росією погані. А коли стосунки з Росією добрі, то Україна вже не важлива – чи менш важлива. І тоді Україна стає такою причіпкою.
Що робити Україні? Вона не може очікувати якоїсь безумовної додаткової підтримки чи то від Німеччини, чи від Франції, чи від Америки, чи від Європейського Союзу. Залежно від кон’юнктури й обставин, ця підтримка може змінюватися в той чи інший бік. Єдине, що залишається певним: Україна залежна сама від себе. Якщо Україна стане багатою і сильною, то Захід почне її шанувати як державу, а не як елемент якихось геополітичних інтриг.
— Які ваші очікування від саміту «Нормандської четвірки», запланованого на 9 грудня? Чи ви поділяєте оптимізм Зеленського щодо цієї зустрічі?
— Невідомо, чого саме Зеленський дійсно хоче. Чи він дійсно вірить, що, зустрівши Путіна на саміті «Нормандської четвірки», зможе його переконати припинити війну? Чи він просто веде своєрідну дипломатичну гру? Не знаю цього. Переконаний, що більшість людей навіть навколо Зеленського цього теж не знають. Я навіть не певен, чи сам Зеленський знає, яку політику він робить у цій справі.
Дивлячись на все це зі сторони, я можу з упевненістю сказати, що будь-які переговори з Росією будуть неуспішними, якщо Путін не отримає того, чого він хоче. А він хоче, щоб Україна тією чи іншою мірою була приналежною Росії або принаймні залежною від Росії. Якщо вважати, що Зеленський теж цього хоче, то тоді тут є проблема – тоді існує загроза капітуляції, є загроза навіть і втрати самої незалежності. Але я не переконаний, що Зеленський так думає. Хоча би через те, що це був би один із вкрай рідкісних прикладів у світовій історії, коли голова держави виявився готовим просто так віддати свою державу іншій державі.
У самому прагненні скликати «Нормандську четвірку» я не бачу нічого особливого. Україна може повернути це на свою користь. Для світової спільноти створюється враження, що Україна – миролюбива, конструктивна, готова до компромісу. З огляду на те, що геополітичний клімат дійсно змінюється, і ставлення до Росії поліпшується, Україні треба ще більше говорити про те, що вона хоче миру, що вона шукає розв’язки, і що якраз Росія є тією перешкодою для завершення війни.
Щодо самої зустріч, то я схильний вважати, що нічого особливого не трапиться. Очевидно, Путін стоятиме на своєму. Зеленський спробує обговорити якісь умови, але скаже, що все мусить відповідати українським законам і Конституції – а це, звичайно, виявиться неприйнятним для Путіна... Я думаю, що ця зустріч закінчиться поданням рук, усмішками на камери і скликанням якихось там наступних зустрічей на рівні робочих груп різних міністерств – іншими словами, певним продовженням теперішнього статусу.
— На яких умовах Україна могла би погодитися реінтегрувати Донбас?
— Для України абсолютно неприйнятно, щоби Донбас залишався в руках чи то Росії, чи то бойовиків і рівночасно був інтегрований у склад України. Це треба виключати апріорі. В мене враження, що Зеленський був би проти такого варіанту. Якщо вже і має відбуватися якась інтеграція, то тільки без Росії, без бойовиків, без танків. І українські війська дійсно мусять контролювати всю територію, аж до кордону.
Інше питання: чи інтеграція взагалі бажана? І що би це означало для України?
Я особисто переконаний в тому, що для України дуже корисно тримати окупований Донбас якнайдалі від себе якнайдовше. Всі реформи, які відбулися в країні за останні кілька років – культурні, економічні, військові, соціальні, були би неможливими, якби Донбас залишився в складі України і продовжував гальмувати будь-які реформаторські зусилля, як було до цього часу.
Водночас сьогоднішній Донбас – це зруйнований економічно, екологічно регіон. Підняти його на ноги коштувало би великих грошей. Україна таких фінансів не має. Росія платити не хоче. Європа чи Америка таких грошей не дадуть. Отже, повернення Донбасу стало би катастрофою для України. Приєднувати такий бідний, бідолашний регіон, який рівночасно є проросійським, просовєцьким, антиукраїнським, антизахідним – було би самовбивчим для нинішньої України.
Отже, якби дійсно дійшло до якогось чуда, і ці райони в момент позбулися Росії й бойовиків і стали на шлях інтеграції – то тільки за умови, що цей район не мав би ніякого слова в Києві. Цей регіон міг би бути навіть не федерацією, а якоюсь такою дуже-дуже нетісною конфедерацією, чимсь на кшталт Пуерто-Рико й Америки. Мешканці мали би право вільно пересуватися, але: «Ми не втручаємося у ваші справи – ви не втручаєтеся в наші».
До певної міри, перед Україною стоїть така дилема. Чи Донбас стане Україною? Навряд. Чи радше Україна стане Донбасом? А це дуже можливо. Отож вибирайте: чи залишатися Україною, може, меншою в території – чи стати Донбасом, регіоном, повністю залежним від Росії? По-моєму, вибір зрозумілий, а тому простий.
— Ви згадували про певний сценарій, який означає втрату незалежності Україною. Ви могли би детальніше пояснити свої застереження?
— З одного боку, як я вже сказав, великою загрозою для української незалежності є реінтеграція теперішнього Донбасу на будь-яких умовах. Це виявилося б величезною проблемою для України, яка автоматично стала би і більш бідною, і менш демократичною. А оскільки я постійно повторюю, що успішна Україна мусить бути багатою й демократичною, то вважаю, що реінтеграція Донбасу на таких умовах – це кінець для українського проєкту.
Другий негативний варіант – це повномасштабна війна з Росією. Звичайно, за таких обставин Україна змогла би завдати Росії великих втрат, вона змогла би опиратися, але, врешті-решт, це просто нерівні сили. Отож дуже ймовірно, що Україна, може, й не повністю, але великою мірою втратила б незалежність.
— А наскільки правдоподібний сценарій великої війни з Україною?
— Для раціонального російського лідера розпочати великомасштабну війну з Україною – це просто дурнота найвищого масштабу. Це забере великі фінансові ресурси; це обернеться величезними втратами російських солдатів; це перетворить Росію на бандита міжнародного рівня; це обірве всі зв’язки з Європою та Америкою… Проблема в тому, що сам Путін не є раціональним лідером.
Путін залежний від своїх ідеологічних примх, від своїх особистих почуттів, врешті-решт, від тієї системи, котру він створив, – ідеологічної, політичної, або, як я її оцінюю, фашистівської системи. Зважаючи на все, такий чоловік міг би піти на цей повністю ідіотський крок і розпочати «маленьку, швиденьку, славненьку війну» з якимось сусідом. І не виключається, що таким сусідом могла би бути Україна.
І попри все, якщо Путін все ж таки шукатиме якоїсь авантюри типу війни, то, думаю, він пішов би агресією не на Україну, а радше на Естонію чи на Латвію. Естонці і латиші це добре розуміють; вони, звичайно, дуже бояться цього сценарію, бо мають сумнів, чи НАТО прийде їм на поміч, переживають, чи не залишаться наодинці з величезною Росією… Тож якби Путін хотів доказати своєму народові, що він і далі сильний, всемогутній, йому було би найлегше це зробити в прибалтійському контексті. Це виглядає, можливо, неправдоподібно. Але Путін вже так багато разів доказував нам, що він нераціональний і непередбачуваний лідер, що можна чекати від нього нової помилки і в майбутньому.
— Естонія з Латвією є членами НАТО, ЄС. Україна ж із тривалим досвідом «багатовекторності» нагадує валізу, залишену без опіки.
— В тому ж якраз і річ. Якби Путін хотів доказати ЄС і НАТО, що вони нічого не варті, що вони не можуть себе захистити, то напасти на Естонію – просто прекрасний для цього варіант. Хто міг би прийти на поміч? Німці, французи, американські піхотинці?.. Таким чином, не розпочавши великої війни, він міг би доказати, що ЄС і НАТО – безсильні установи.
У Литві, Латвії, Естонії про це багато і з великою тривогою писали. Вони розуміють, що Путін міг би захопити їхні країни (принаймні поодинці) якщо не за кілька годин, то за кілька днів. З Україною було би складніше. Це не питання днів чи тижнів – а місяців, може, навіть років. Звичайно, Путін був би спроможним і на це, але йому не вдалося би захопити Україну так просто.
А тут – піти проти естонців, латишів… Які, до речі, «знущаються над російськомовним населенням». Для того, щоби «прийти» і «захистити» російськомовних від «фашистів» – досить легко зорганізувати якусь провокацію. Таке вже бувало в історії Росії.
— Подібну формулу Росія застосувала і проти України.
— І проти України теж.
Якщо дивитися з раціональної точки зору, то Путін, якби хотів, то мав би напасти на Україну ще в 2014 році. Тоді він міг піти на Київ і захопити його: військ не було, замість влади – політичний хаос. Що не кажіть, а Україна вже має серйозну армію. Все те, що було відносно легким у 2014 році, стало відносно складним у 2019-му. Але Путін – нераціональний. Отож загроза зберігається завжди.
— Посол України у Сербії Олександр Александрович є першим офіційним представником держави, хто публічно закликав визначити розпад Росії стратеґічною метою світової спільноти. Як Україна може в цьому допомогти?
— Щодо розпаду Росії, тут Україна не мусить аж так дуже старатися. Найбільший вклад у це робить не Україна, не Порошенко чи Зеленський, не Трамп, не Америка – а сам Владімір Путін. Своєю повністю ідіотською зовнішньою і внутрішньою політикою він дійсно може допровадити Росію до повного краху. Не тільки до краху свого політичного режиму – це, звичайно, відбудеться, бо такий фашистівський режим не може проіснувати вічно – але всієї держави.
Путін побудував політичну систему у формі корумпованої вертикалі. Вся сила і вся влада – в його руках і руках його прибічників. Ця система побудована на репресіях, вона виключає механізми розвитку. Росія не в стані модернізувати свою економіку, і рівночасно вона гіпертрофовано сприймає власну силу і пхається всюди, де тільки може: Грузія, Україна, Сирія… У Росії ВВП – рівня Техасу, а амбіції планетарного масштабу. Це неможливо. Це попросту неможливо. Путін повторює помилку Брєжнєва: радянська економіка стояла на грані колапсу, а той вкладався в розбудову армії, нападав на Афганістан.
Отож Путін сам розпочав процеси, які можуть завершитися не тільки падінням цього режиму – думаю, що це таки станеться – але рівночасно можуть стати причиною того, що різні частини Росії повстануть. Можуть розпочатися якісь заворушення, може бути кровопролиття, громадянська війна.
Що довше Путін залишається на посаді, то більша ймовірність повного колапсу Росії. Тому найкраща можливість для Росії – якби Путін завтра відійшов. Я вважаю малоймовірним, що йому на зміну прийде хтось подібний. Путін – це вершок імперіалістичного запаморочення Росії. Але існує можливість, що між російськими елітами виникне якийсь розбрат, і тоді до влади прийдуть напівдемократичні «хрущовські» елементи, які могли би розпочати «відлигу», створити якісь нормальні обставини у відносинах з Україною.
— Чи має Україна якусь особливу місію перед пострадянським простором? Чи може Україна стати лідером для інших країн колишнього СРСР замість Росії? Чи може вона стати опікункою для пригноблених меншин самої Росії?
— Найкраще для України у протиборстві з Росією – бути успішною, стабільною, багатою і демократичною. Я би радив Україні зосередитися всі свої зусилля саме на цьому: вільна демократична система, прозорий ринок, правова держава.
Я можу повторюватися з цією думкою, але дійсно вважаю це вкрай важливим. Повірте, саме це є найсильніша зброя проти Росії. І саме це найкращий приклад для білорусів, казахів чи також народів, які мешкають на території нинішньої Росії. Країна, котра стала успішною, будучи незалежною від Росії, – це дуже сильний аргумент. Кожен буде дивитися на це: «Так, українці змогли це зробити, навіть через труднощі і революції. Українці зробили це, побувши радянською республікою, переживши Голодомор, переживши дві страшні війни, переживши різних диктаторів, фашистів і комуністів. Чому ж ми не можемо?» Виявиться, щоб бути успішною країною, не обов’язково треба пов’язуватися з Росією, не обов’язково треба брати приклад із російського диктатора. Чому ж ні? Нехай теж спробують. Можливо, і з певною допомогою України – допомогою насамперед моральною.
Це найкращий аргумент на території колишнього Радянського Союзу. І це, до речі, найкращий аргумент і щодо Донбасу, і щодо Криму. Не хвилюйтеся за ці території тепер, бо і так не можете зараз їх відвоювати. Будуйте сильну, міцну, демократичну, багату державу. І, можливо, тоді колись з часом вони схочуть повернутися.
Розмовляв Володимир СЕМКІВ
28.11.2019