Олег Рибачук, голова Секретаріату президента часів Віктора Ющенка, ексвіцепрем’єр. Голова організації «Центр UA». Співзасновник руху «Чесно», коаліції «Реанімаційний пакет реформ»
Керівництво Верховної Ради вже декілька разів обіцяло: «Турборежим закінчується», – і парламент дійсно перестав бути схожим на офісний ксерокс.
Зміна в роботі відбулася водночас зі зростанням внутрішніх протиріч у фракції «Слуга народу». Поза тим, очікування Володимира Зеленського від парламенту не змінилися. У новенькому інтерв’ю Президент бідкається, що парламент втрачає дисципліну. «Поки що у нас у Верховній Раді демократія. Але – поки що», – каже він у записі з-за керма автомобіля.
Наразі на розгляді в КС перебуває низка проєктів змін до Конституції, котрі стосуються роботи депутатів: відкликання за кнопкодавство, скорочення депутатського корпусу на третину тощо. Сам парламент уже прийняв закони, котрі стосуються покарання депутатів за прогули засідань та пропуск голосувань, загостривши питання про те, де лежить межа між дисципліною та диктатом.
Колишній голова Секретаріату президента (2005–2006 рр.) Олег Рибачук розповідає Z, що він розуміє мотивацію «турборежиму», бо сам був переповнений подібним бажанням за президентури Віктора Ющенка. Рибачук та очолювана ним організація «Центр UA» пропонують розпочати широку дискусію щодо конституційних змін, аби уникнути пасток.
«ВИ НЕ ЗНАЙДЕТЕ НЕЩАСНІШОГО ПРЕЗИДЕНТА, НІЖ ЮЩЕНКО»
– Навіщо партії «Слуга народу» турборежим?
– Як людина, яка йшла у владу після Помаранчевої революції, я можу їх зрозуміти. Я йшов в уряд – інституційно формував там євроінтеграційний напрямок. Але добре пам’ятаю ті кадрові проблеми, які довелося пережити.
Я планував кинути клич українцям закордону: «Приходьте на роботу!» – але відділ кадрів, такий іще радянський, пояснив мені, що це не так просто: «Ось, дивіться, правила. Згідно з правилами, не можна». І я виглядав там трішки наївно зі своїми намірами.
Всі ці інституційні штуки, коли ви приходите в кабінет і налаштовані докорінно все змінювати, дратують. Ти дивишся довкола – корупційне кубло. А звільнити якогось там абсолютного одіозного чиновника неможливо. Мене просто вкурвлювало, що перед тобою сидить людина, яку треба гнати в шию, а ти нічого не можеш зробити.
Тому я їх розумію. Врахуйте, вони ж (команда Зеленського, – Z) взагалі позасистемні. Якщо в нашій команді ще були різні люди – були люди без досвіду, але були і професіонали, то ці взагалі починають з нуля.
– Правила державної служби мають очевидні недоліки, але мають і переваги.
– Я згоден, позитиви теж є. Зараз із Міністерства охорони здоров’я прибирають команду Уляни Супрун, яка там реально робить реформи. Звільнили державного секретаря. На моїй пам’яті це вже третя спроба ввести в Україні інститут держсекретарів. Ідея така: держсекретарі мають зберігати інституційну пам'ять у виконавчій владі. Є політичні посади: якщо маємо бажання змінювати, то змінюємо. А професіоналів не чіпаємо. Але виходить навпаки: перше, що починають робити, коли приходять у міністерство, – прибирають саме цих.
Ви запитали: чому турборежим? Вони хочуть спрацювати максимально швидко, поки мають захмарну популярність. У них найбільша фракція за всі роки Верховної Ради. Вони мають змогу змінювати Конституцію. Тому, з точки зору логіки політичної боротьби, їхню мотивацію зрозуміти можна. Проблема в тому, що в Україні ніхто не намагається дивитися стратегічно. Немає політичних партій, немає інституцій. Ти шукаєш людей по «кварталу», ще десь… Меркель точно не шукає людей у якомусь «95-му кварталі»: в неї є партія.
– Турборежим розпочався на першому засіданні Верховної Ради, котре, як ми пам’ятаємо, розтягнулося до ночі. Серед перших законодавчих кроків був розгляд проєктів конституційних змін, зокрема щодо недоторканності. Це виправдані пріоритети?
– Ці законопроєкти готувалися ще до початку роботи Верховної Ради. В Зеленського хотіли закинути їх у сесійний зал, щоб дуже-дуже швидко проголосувати, поки ніхто там не отямився, а тоді вже чекати наступної сесії.
Недоторканність – це ж дуже солодко, це ж народна мрія! Владу – народу, «фабрики – робочим, зємлю – крєстьянам». На сам початок вони поставили ряд речей, які суспільство сприймає «на ура». Ну, наприклад, законопроєкт про відкликання депутата: кнопкодавить – відкликати, пропустив – відкликати.
Пригадую, коли ми їздили з туром «ЗміниТИ» по країні, то була така популярна тема, що треба депутатів відкликати. Ми кажемо: слухайте, ну як же? Ви ж їх обрали! Так обирайте ж відповідально! Відкликання – це така штука… Ви думаєте, це ви будете відкликати? А ні, відкликатимуть зовсім не ті люди, яким буде здаватися, що це їхній голос. Якщо ви заноза-в-дупі-депутат – то зрозуміло, хто вас відкличе. Наїхав на місцевого авторитета, зачепив якісь корупційні інтереси, пішов проти волі керівництва партії – отримай!
Написали цілий закон про штрафи за кнопкодавство... Але нема відповіді на елементарне питання: чому б не зробити сенсорну кнопку? Для нашого парламенту це вже гіпер-супер-анекдот, бородатий, ще з часів спікерства Яценюка. Введіть сенсорну кнопку – і нема сенсу писати закон про покарання за кнопкодавство, бо воно стане просто неможливим.
– Вас здивували випадки кнопкодавства?
– Це, напевно, сидить у них десь на глибокому рівні. Коли в тебе майже 300 голосів – навіщо це робиш? Ну сенсу ж ніякого... В залі, мабуть, пороблено. Там атмосфера така, що виникає якийсь психоз: в людей, які прийшли туди, відразу руки тягнуться до місць, де має сидіти хтось інший.
Партія «Слуга народу» досить жорстко прореагувала на кнопкодавство – і ці випадки зникли. Ці двоє кнопкодавів – вони ж ледве не плакали. Мені не сподобалось, як їх шельмували, бо це було як в радянські часи: на коліна, «просі прощєнія», публічне шмагання… Я проти цього. Треба розв’язати проблему системно.
Ми починаємо новий тур по Україні – хочемо привернути увагу до конституційних проєктів і почати справжню суспільну дискусію. Бо дискусії не було.
Недоторканність – ясно, це солодка пігулка. Право законодавчої ініціативи народу – така сама солодка пігулка. А що реально означає ця народна ініціатива? Бо імітувати ініціативу – дуже просто. Ми знаємо, який резерв має «п’ята колона», ми знаємо, наскільки сильний інструментарій має Медведчук. А уявіть собі, що комусь прийде в голову внести законодавчу ініціативу від Московського патріархату. Що тоді буде? А точно буде! Таким чином ми закладаємо в Конституцію легальний механізм колосального розбрату.
Ми маємо владу, яка є дуже чутливою до суспільних настроїв. Вона сильно переймається тим, як її будуть сприймати. Піднялася хвиля через ФОПи, землю іноземцям – влада миттєво реагує. Вони підтримують рейтинг за рахунок того, що дуже грамотно використовують оцей популістичний допінг, здійснюючи ін’єкції дозовано: спочатку – недоторканність, звільнення заручників, потім – пресмарафон, тепер «посадки» пішли.
– Але на п’ять років не вистачить.
– Не вистачить.
У чому взагалі особливість нинішньої ситуації? Зеленський прийшов до влади, бо обіцяв не просто… бо обіцяв кардинальну зміну системи: все, що було в минулому, не матиме місця в майбутньому, кінець всім візантійським іграм і так далі. Саме це і принесло йому перемогу. Не покращити щось, не підмалювати – а принципово змінити. Він казав людям, що йде лише на один термін – і йому повірили.
Конкурентом Зеленського був зовсім не дурний, а, я би сказав, що найбільш підготовлений до президентства політик – Порошенко. І міністр закордонних справ, і міністр економіки, і англійська мова, і легальний мільйонер – все при тобі. Кваліфікованішого ми не бачили. І кому він програє? І чому програє? А ми ту владу неодноразово попереджали: суспільство чекає глибоких змін, докорінної зміни системи. Минулого року, коли мене запитували, хто стане Президентом, я чесно казав: не знаю – в українських умовах може бути «чорний лебідь». Я не знав прізвища, але розумів, що коли нас намагаються затиснути між Петею і Юлею, то суспільство покаже fuck.
Тому нам обов’язково треба використати цей шанс. Я не знаю, скільки ще разів можна зламати руку і надіятися на те, що вона знову зростеться в тому місці.
– На вашу думку, звідки взявся саме такий набір проєктів по Конституції?
– Я думаю, причина може лежати, наприклад, у формулі «Роттердам+». Як з’явився «Роттердам+»? Президент призначив НКРЕКП, легендарного Вовка. Мені здається, ця історія могла бути подразником. Зеленському просто показали, яким чином регулятор може на все впливати: «Навколо самі вороги, а ми люди з-поза системи. Треба все міняти. Ні-ні, ми це робимо тільки в гарних цілях – це треба не нам, а людям, інакше от ті нам все будуть псувати». (Проєкт змін до Конституції №1014 передбачає, що Президент «утворює незалежні регуляторні органи, що здійснюють державне регулювання, моніторинг та контроль за діяльністю суб’єктів господарювання в окремих сферах, призначає на посади та звільняє з посад їхніх членів у порядку, визначеному законами України», – Z). Все, що може заважати швидкому ощасливленню українського суспільства, – все це прибирають, пояснюючи, що хочуть дуже швидко змінити життя на краще, а їм заважають: НКРЕКП – це ж люди Порошенка, ЦВК – люди Порошенка.
– При тому виникають ще більші ризики.
– Ризики в тому, що хтось каже «Президент», а має на увазі «Бо́гдан». Або, що ще гірше, – «Коломойський».
Тут мусить спрацювати якесь раціо, яке відповість, чому ця влада отримала мандат довіри. Ми хочемо, щоб була дискусія. У парламенті про це дискусії нема. Вони пояснюють: якщо ми щось наплетемо, то потім виправимо. Ми кажемо: якщо ви вже наплетете, то це не той випадок, коли зможете щось легко виправити, бо це Конституція.
– Тобто ставка робиться на чисто суб’єктивне сподівання, що певний інструмент потрапить до рук порядного Президента?
– Я не вірю в ці суб’єктивні фактори. Політики у всьому світі – це слабкі люди, які не можуть багатьом спокусам сказати «ні». Подивіться, що твориться в Америці. Усюди в політиці якщо можна зловживати, то будуть зловживати. Але на Заході навчилися боротися, закладаючи запобіжники, вибудовуючи механізми противаги. А ми щоразу кажемо: «От ви нам повірте». Робимо під себе, а потім приходить наступний – і все починається спочатку. І виявляється, що там стирчить ніс твого близького друга чи то по кварталу, чи то по казармі (кажучи про казарму, Рибачук натякає на Ігоря Кононенка, який служив в армії разом із Петром Порошенком, – Z). Треба виходити з цього кола.
Зараз соціологи фіксують такий рідкісний момент, коли українці ще підтримують владу і з оптимізмом дивляться у майбутнє. Це вдруге за нашу незалежність. Вперше ми мали таке після Помаранчевої революції, коли українці не з тривогою, а з надією дивилася у майбутнє.
Довіра – це така непостійна штука. За неї треба боротися.
– Кого має слухати Зеленський насамперед: суспільство, яке хоче популярних реформ, – чи експертне середовище, яке вимагає непопулярних?
– Мені іноді кажуть: «Рибачук, ти що, думаєш, Президент такий дурний, а ти єдиний такий розумний?» І тоді я тисну на гальма. Бо я, можливо, дійсно багатьох речей не знаю. Завжди згадую собі фразу покійного Бжезінського, який казав, що президентами випадково не стають. Яким би дундуком не здавався Янукович чи хтось інший, – це Президент, який перемагає на виборах, бо на цей момент він найбільше відповідає настроям суспільства. Я розумію, в Януковича робили фальсифікації. Але таким був запит суспільства – обрати собі не оракула, а міцного господарника, воно це прийняло.
Я розумію, чому обрали Зеленського. Ми хочемо запобігти ризикам і показати шлях вперед. Ми не хочемо терпляче чекати, поки все це «гавкнеться». Проблема не в тому, що накриє Зеленського. Накриє всіх. Владімір Владімірович на все це дивиться.
– Ви говорили про довіру як про певну цінність для держави. Водночас ми бачимо, що інструментом підживлення стають популістичні відповіді…
– Це як бджолам пропонувати розведений цукор для якісного меду.
– А як знайти межу між суто популістичною і стратегічно правильною відповіддю?
– Загравання – це погана відповідь. Бо тоді ти отримаєш ще більшу реакцію.
Ми розуміємо, що половина виборців Зеленського – це патерналісти, ще половина – за ліберальний напрям розвитку. Ці вектори взаємознищуються. Задовольнити і тих і тих неможливо.
Команді Зеленського реально треба почати цю широку дискусію. Ми кілька років говорили про важливість виробляти продуману політику. Для продуманої політики існує алгоритм – цикл публічної політики. Ти не просто агітуєш – ти говориш, що саме хочеш змінити і яким чином збираєшся цього досягнути. Потім ти говориш з тими, кого ці зміни торкаються, береш зворотну реакцію. На жаль, ні уряд, ні Президент, ні парламент цього не застосовують.
У чому вразливість системи? За Зеленським нема політичної партії. В нього є якісь друзі-радники, це такий дружній режим. Ми не знаємо, хто йому доносить інформацію, не знаємо, які їхні потаємні інтереси. І це говорить нам про те, що треба вибудовувати інституції. І саме тому ми поклали кілька років на те, щоб в Україні розпочали виборчу реформу. Бо інакше вибираєш людину – навколо неї налипають якісь бо́гдани, табачники…
Ми – перед мінним полем. У нас думають: проскочимо. Якщо раніше на «ланосі» хотіли проскочити через мінне поле, то тепер кажуть: давайте спробуємо проїхати на «феррарі», ми наберемо швидкість 500 кілометрів, турборежим – і нам, може, повезе.
Треба забути про турборежим. І відповісти самому собі, чого ми хочемо і що ми хочемо отримати під кінець терміну.
– Чого ми хочемо? Подобатися людям…
– Популізм – як солодке. Його можна споживати в певній мірі, бо воно подобається. Але постійно жити на солодкому неможливо. Це шкідливо. Що більше ти подобаєшся людям на початку, то тобі гірше. Стовідсотково! Нещаснішого Президента, ніж Віктор Ющенко, немає досі. Яким був рівень підтримки і очікувань – і який результат?!.
Зеленський пообіцяв: він приходить сюди на один термін. Що це означає? Він не мав би перейматися рейтингами. Навіщо йому ці рейтинги, навіщо йому будувати якісь схеми?.. Коли політик має великий рейтинг і коли не думає про своє переобрання, то він може зробити дуже багато.
Я не встигаю за всім стежити: щодня щось приймається, щодня щось підписується. Раніше було як? Минають тижні, місяці, воно все обговорюється – але ніякого руху вперед. А зараз найбільший виклик – це не звалитися в крайнощі. Хотіли мати антикорупційний суд? От вам. Хотіли нову суддівську комісію? От вам. Хотіли особисте голосування? От вам. Тепер каратимуть і грішми, і мандатом, пальці будуть обрубувати. І тепер уже інша крайність – депутатів можуть зробити абсолютними рабами. Нам же ж такого не потрібно. Наприклад, я ніколи не розумів вимогу повного скасування недоторканності…
– Які шанси в цих конституційних проєктів? Можуть не пройти?
– Можуть і не пройти. Наша задача – зробити так, щоб ці три законопроєкти не проголосували, або щоб президент їх відкликав: про право законодавчої ініціативи народу, про позбавлення мандату за прогули і кнопкодавство і про можливість президента впливати на силовиків та створювати безкінечну кількість регуляторів. Там є іще чотири законопроєкти – вони загалом прийнятні. Але найгірше: не було ж суспільної дискусії.
Я би, наприклад, нагадав першому віцеспікеру, що він обіцяв нову систему «Рада» з наступного року. Якби ми ввели таку систему, то навіщо взагалі ці зміни до Конституції? І тоді частина проєктів відпадає сама по собі. Тому я хотів би – і сподіваюся на це – що частина таких недоречних змін не пройде.
Насправді відбувається багато епохальних змін, яких ми ніяк не могли дочекатися у минулі роки. Маємо класичну суміш дьогтю і меду. Чого там більше? Дьогтю не треба аж дуже багато, щоби все зіпсувати. І весь час ця тінь Портнова довкола судової реформи, і тінь Коломойського довкола ситуації з «Приватбанком»… Зеленський за такі речі з Коломойським може дорого заплатити.
Не можна нехтувати тим, чого дійсно потребує організм. Ти ретельно чистиш зуби, гарно харчуєшся, вранці робиш зарядку. Але якщо в тебе є ризик раку легень, а ти безперестанку палиш цигарки, то тобі може настати хана, скільки б ти не розповідав про турботу за свій організм. Ми маємо реальні проблеми, які можуть призвести до фатальних наслідків – попри те все, що робиться багато чого доброго. Про це треба говорити. Не «все пропало», «зрада» – але «шкідливо для здоров’я».
Розмовляв Володимир СЕМКІВ
13.11.2019