Розмова з керівником Центр UA Олегом РИБАЧУКОМ

Найближчого вівторка, 17 жовтня, в Україні відбудеться акція з вимогою «великої політичної реформи». На демонстраціях закликатимуть до обмеження депутатської недоторканності, запровадження антикорупційного суду та зміни виборчих правил – запровадження пропорційної системи із відкритими списками і зниження виборчого бар’єра. Організаторами акції, котра синхронно відбудеться в Києві та в обласних центрах, є низка громадських організацій та політичних партій.

 

Один із ініціаторів, керівник громадської організації «Центр UA» Олег Рибачук, розповідає Z, чому для «політичної реформи» важить саме такий порядок денний, чому активісти не погидували запросити на демонстрацію політиків і для чого Порошенку практики «попередників».

 

 

— Як виникла ідея акції? Чому такий формат і чому такий набір вимог?

 

— З лютого ми їздимо Україною із туром «ЗміниТИ». Філософія туру – ми намагаємося налагодити повний цикл публічної політики в Україні: проводимо ґрунтовні публічні консультації, розмовляємо із зацікавленими сторонами, враховуємо точки зору, передаємо це в уряд. Нам пощастило, бо наша робота відразу отримала зацікавлення у низці міністерств. Спочатку погодилася команда Міністерства охорони здоров’я – ми допомагаємо їм із медичною реформою – потім додалися Міністерство освіти і Міністерство фінансів. Ми почали втягувати міністерства в «кухню» справжньої публічної політики: вчимо їх слухати, реагувати, враховувати думки і розробляти політику.

 

Серед тем, які ми виокремили для своєї роботи, є зміна виборчого законодавства, контроль за публічними фінансами, вплив громад на місцеві органи влади.

 

Коли ми почали говорити про виборчі правила, то нас вразило, що незалежно від того, де ми перебуваємо – чи це громада з ініціативним активом, чи це індустріальне місто, в якому ще не усвідомили смерть СРСР – всі погоджуються: виборча система такою бути не може. Не було жодної громади, де люди нам би сказали, що, знаєте, в нас найкращий у світі мажоритарник, який гідно представляє інтереси виборців у парламенті. Як правило, громади знають «свого» депутата, але бачать його дуже рідко.

 

— А тому громади хочуть «правильного» мажоритарника?

 

— Ні, цікаво, що ні! Українці в цілому розуміють, що в парламенті їхні інтереси має представляти хтось, хто може бути відповідальним. Мажоритарник відповідальним бути не може: купив «абонемент» на п’ять років – йому байдуже. Починаючи тур «ЗміниТИ», ми були зацікавлені саме в тому, щоб українці мали глибоке розуміння виборчих правил: кого ми делегуємо у парламент, які інтереси має представляти депутат тощо. Далеко не кожен виборець скаже без запинки, що він вимагає відкритих списків із регіональною прив’язкою, але він скаже так: ми хочемо голосувати за команду людей, але самі будемо вибирати, хто найдостойніший пройти за списком партії від нашого регіону.

 

Це проблема не лише виборчого закону. Питання значно ширше: чому ми маємо неефективну владу, чому корупція в нас такого високого рівня? Всі відповіді «зашиті» тут. Наша демократія – імітована. У нас щоразу до парламенту потрапляють прогнозовані люди, бо такою є ця система. Я називаю її системою негативного відбору. Ця система приваблює людей, які розуміють формулу «гроші – політика – ще більші гроші».

 

І десь навесні, посеред туру, ми зрозуміли, що недостатньо просто говорити про проблему – треба щось робити. Для мене це особистий виклик. Я не розумію, чому ми за 26 років не провели жодної національної акції, якихось дій, події, івенту з закликом до чинної влади щось зробити. Come on! – як говорили на Січі, – якщо всі розуміють цю проблему, то питання лише в тому, наскільки ми зможемо того вимагати.

 

Протестні настрої в Україні – як аварійний атомний реактор. Йде накопичення – а потім вибух! Я впевнений, що якщо буде «третій майдан» – ми просто зруйнуємо базис державності. «Третій майдан» – це мрія і проект далеко не друзів України. Але якби ми «роздраконились» на третину чи хоча б на десять відсотків нашого терпіння, то цієї енергії вистачило б на те, щоби змінити політичну систему докорінно. У нас завдання, як у науковців-ядерників, скоригувати цю енергію в конструктивне русло.

 

— Що змусить депутатів ВР голосувати за закон, спрямований проти них самих? На останній сесії минулого скликання, у 2014 році, парламент приймав перші «реанімаційні» закони, базовий антикорупційний закон тощо – тоді депутати ніби каялися за те все, що робили проти Майдану, відбували покуту. Що тепер може підштовхнути парламент до самозречених рішень?

 

— Почнемо з того, що це їхня ж виборча обіцянка. У програмі Петра Порошенка як кандидата у президенти записано, що парламентські вибори відбудуться за новим законом із відкритими списками. Те саме чорним по білому записано в коаліційній угоді.

 

На Майдані оголошують анонс про проведення акцію з вимогою «великої політичної реформи»

 

Коли ти питаєш у людей, які вийшли з Революції гідності і мають депутатський мандат: «Ви що, дійсно хочете зберегти закон Януковича?» – їм це дуже не подобається. Це ріже їм вуха. Ними трусить, як під час акту екзорцизму. Уявіть собі – якщо не змінити закон, це вже будуть треті вибори до Верховної Ради на тій самій змішаній пропорційно-мажоритарній системі.

 

Порошенко стоїть перед тією самою ситуацією, що і Янукович перед виборами 2012 року. Тоді Клюєви та інші хлопці порахували, що вони не виграють вибори при пропорційній системі, тому взяли цей гібридний варіант. І, зрозуміло, це всіх влаштовує навіть зараз. Недавно Кононенко заявив, що БПП ділить із «Народним фронтом» округи під майбутні вибори.

 

Під час приїзду до Львова ми мали дискусії, до мене підходили активісти й казали, що їм виборча реформа далека. «Бо, – кажуть вони, – треба бути реалістичними, треба братися за дрібні справи, вирішувані». Почекайте. Якщо в людини серйозна стадія раку, то вона ніколи не сприйме порад займатися пересадкою волосся. Треба лікувати хворобу. А першопричина – це замкненість системи.

 

Я вважаю, ми дозріли, щоб порушити це питання. Є багато громадських організацій, які працюють лише у форматі «круглих столів». Це тусовка, яку я знаю в обличчя. Рух «ЧЕСНО» – чудовий, «Реанімаційний пакет реформ» – чудовий, але вони не готові до ситуації, коли влада не є тобі відверто ворожою. Влада говорить про реформи, присягається в демократичності… У цьому сенсі тепер складніше, ніж за Януковича: тоді ми знали, що навколо – вороги, тому ставали в коло, приймали бій.

 

Ми назвали дату, створили коаліцію громадських організацій, до нас приєдналися різні політичні сили. Буде «Автомайдан», «Національний корпус», «Свобода», Гриценко. Одним із останніх до нас приєднався Саакашвілі. Він не просто приєднався – він прийшов на коордраду, де готували сценарій. Сценарій у нас досить простий: виступає представник рух «ЧЕСНО», відкриває акцію. Потім виступає депутат, тема промови – його законопроект про парламентські вибори. Це Віктор Чумак. Потім – Юрій Левченко, «Свобода», законопроект про зняття недоторканності, потім – Єгор Соболєв чи хтось зі співавторів закону про антикорупційний суд.

 

Якщо нам вдасться все зробити організовано – а тут виникає ще й питання довіри – то влада не зможе проігнорувати акцію.

 

— Якої довіри? Між політиками й активістами? Між політиками і політиками?

 

— В тому числі. Бо зараз почнуть: «Як ви можете кликати Саакашвілі? Його ж внесуть у парламент!»

 

— І буде новий «прорив».

 

— І тоді я прошу не нести його в парламент. Тобто є якісь фобії, підозри... Як тільки виникає непорозуміння щодо прихованих чи неприхованих намірів, я кажу: говоріть про це публічно. Коли ти це озвучуєш, проговорюєш, то можливість провокацій різко падає. Звичайно, в нас нема жодного бажання отримати якісь провокації. Тому ми наголошуємо, що акція є мирною і має лише три вимоги до українського парламенту.

 

— Але буде «Свобода», «Національний корпус» (минулого тижня активісти цих партій влаштували сутички під ВР, протестуючи проти законів про «реінтеграцію» і «особливий статус», – Z).

 

— Мусимо знаходити слова і для «Національного корпусу». Ми пропонуємо формулу: велика політична реформа. Відкриті регіональні списки, створення Антикорупційного суду й обмеження депутатської недоторканності. Хоча якби я мав одну кулю, то треба її пускати зараз на виборчу реформу. Зі всіх питань, запропонованих до порядку денного акції, основне – це зміна виборчих правил.

 

Олег Рибачук на презентації програмового документа Несторівської групи

 

Треба вміти будувати довірливі стосунки. Отут у нас величезна перевага над партіями. Для нас будь-який союзник є важливим, якщо він підтримає нові правила гри. Це може дати результат. Це перспективніше, аніж те, як я колись намагався вкотре переконати своїх друзів по Майдану вийти однією політичною силою. Є спільна ціль, яка дозволяє нам бути союзниками. Формат «м’якої» коаліції дає можливість поводитися природніше.

 

— Наша влада на деякі реформи, запропоновані громадськими організаціями, починає реагувати як на ініціативи з боку політичних опозицій.

 

— Не просто починає – так уже є!

 

— А своєю акцією ви додаєте їй аргументів: ви стаєте однією зі сторін, а не силою, яка відсторонено пропонує порядок денний.

 

— Та вони і незалежно від того нас так сприймають.

 

Мене іноді питають: коли ви повернетеся у велику політику? Я маю відповідь: те, чим я зараз займаюся – значно більша політика, ніж коли я був народним депутатам. Бо тоді, якщо чесно, сам не розумів, що там роблю… Коли я пішов із Адміністрації президента в громадський сектор, то у всіх була думка, що чоловік готується до нових [виборчих] кампаній. Але, як бачите, за ті всі роки я не взяв участі у жодній.

 

Ми почуваємося вільнішими. Влада дійсно знає, що робити із людьми, які хочуть потрапити або в парламент, або творити партію. З нами таке не спрацює. Можна використати іншу «тему» – те, що було з Шабуніним – дискредитація особистості. За ті всі роки мене вивчили як облупленого, тому ніяких скелетів за мною не знайдете.

 

Влада хотіла б, щоб ми займалися «котиками», соціалкою – чим завгодно, тільки б не чіпали важливих для неї речей.

 

Нашу еліту дуже «роздраконили» антикорупційні ініціативи. Ми наразі говоримо про щось широке і світоглядне – політичну реформу. А ці [електронні] декларації просто зачепили їх за живе. Для них це вбивчі речі, вони ж нелякані люди. Раніше вони могли їздити на стотисячодоларових автомобілях і не соромилися. А потім їх почали знімати на камеру в машинах, у будинках – і вже якось «невдобно». Їх це шалено дратує, тому вони вирішили оголосити війну: «Ви сказали, що ви громадянське суспільство? А ось вам закон про декларування статків для громадських активістів!» Вони знову кинули в дискурс термін «грантоїд», який є кагебешно-феесбешним терміном. Це боротьба. До цього треба бути готовим. Чого ти тоді починаєш цим займатися, якщо боїшся?

 

У нас є інша крайність – коли громадські активісти поводяться так, ніби політика їх не стосується, ніби це інша зона: тут «ми» – а там «вони». Мені півтора роки пішло на те, щоб переконати своїх колег у Центрі UA, що треба працювати з міністрами. Громадянське суспільство має вплив до якогось рівня, але потім все одно треба залучати політиків, йти на рівень інституцій. Мусиш з ними взаємодіяти. Я розумію, це важко. На основі чого ми мали би заборонити прийти, наприклад, Саакашвілі на акцію? Це було б дико. Та він, зрештою, все одно би прийшов.

 

 Тур «ЗміниТИ» у Запоріжжі

 

Якщо партії не роблять політичної реформи, то треба включатися організаціям. Це треба робити для майбутнього. Можливо, це закладе ґрунт, щоб на ньому згодом народилася і справжня політична сила. Бо робити партії… Єдино в таких ініціативах бачу бульйон, з якого може щось визріти.

 

— Ну а справді: чому б не партія?

 

— Завжди постає питання: як можна щось змінити? Класична відповідь: треба, щоб ми зробили партію, потрапили у парламент, і там зсередини щось робили. Але якщо ми не змінимо виборчих правил, то потрапити туди можна лише за умови, що є гроші і ресурси. Якщо дають гроші, то беруть у залежність. Ти вступаєш в цю гру і мусиш там борсатися. Багато людей погодилися на це. Я чудово розумію, що це дорога в нікуди.

 

Взагалі, у світі криза партій. Світовий тренд – зростання впливу позасистемних громадсько-політичних рухів, які не обов’язково беруть владу, але змінюють процеси у своїй державі. Наприклад, подібні середовища зробили Макрона президентом у Франції. Трамп теж прийшов до влади всупереч усталеним партійним засадам – він переміг у платформі республіканців на протесті.

 

Набагато важливіше вибудовувати правила, інституції, а не персоналії. На Заході, якщо прийшов непередбачуваний Трамп – система захищена запобіжниками. А в нас після того, як прийшов Янукович, то ми за три місяці країну вже не впізнали.

 

— Чому влада так завзято бореться з Саакашвілі чи Шабуніним? Вона вважає їх найбільшими конкурентами? Звідки владі треба чекати справжнього конкурента?

 

— Їхній конкурент – це класичний «чорний лебідь». Вони уявлення не мають, звідки він з’явиться, бо просто не фіксують суспільних настроїв. Так само, як Путін, який вважав, що Майдан 2004 року – це спецоперація. Я намагався його переконати, коли працював в уряді після Помаранчевої революції, що події на Майдані – це не Сорос, це не американці – але це просто не доходить. І добре, і слава Богу! Бо якби ми навчили зло боротися з нами правильно – нам би був кінець.

 

Я люблю казати таку фразу: у світі зло завжди мало б перемагати. Воно розумніше, воно сильніше, воно цинічніше. Демократія слабкіша: якісь там цінності, процедури, щось таке розмите. Але це правило не працює.

 

Є вертикаль влади. Хтось каже «хребет», але я називаю це «сколіозом влади». У Порошенка начебто є контроль над силовими відомствами, він має генерального прокурора. Вони вирішили розчавити НАБУ, бо вони його не можуть контролювати. Але їм з’їсти НАБУ не вдасться. І вони поступово з боями відступають. У них нема розуміння, що набагато простіше, набагато ефективніше було би просто прийняти правила гри і почати жити за новими правилами. Ці правила означали би, що ти вже не зможеш бути таким президентом, яким Порошенко бачив Кучму, Ющенка, Януковича. Для нього іншого прикладу немає. Він хоче зберегтися у владі, але зберегтися отими самими методами: корупція, система негативного відбору, «кононенки»…

 

Порошенко використовує формулу – ставити на посади відданих людей. Це формула, яка завжди закінчується трагічно, з точки зору політики. В Адміністрації президента просто не залишилося людини, яка може вказати йому на помилки. Ніхто не скаже, що забирати у Саакашвілі паспорт було великою дурнею.

 

— То чому ж вони все-таки мали б погодитися на відкриті списки, якщо це нівелює шанси їхньої системи?

 

— Ви говорили про останній рік роботи Верховної Ради минулого скликання. Це був більше страх, ніж каяття. Зараз страх їм минувся, бо їм здалося, що вони вміють вміло нейтралізували всі загрози, які виникають довкола, починаючи від «єврооптимістів» і до політичної опозиції.

 

Після президентських виборів мене спитали: який прогноз на президентство Порошенка? Я сказав: якщо Порошенко-політик переважить Порошенка-бізнесмена, то виграють обоє. Якщо Порошенко-бізнесмен переможе Порошенка-політика – обом кінець. Для мене зрозуміло, що бізнесмен Порошенко переміг. Він не готовий цим поступитися.

 

Влада змушена грати на безліч фронтів одразу. Якщо намагатися в ручному режиму керувати політичними процесами, не за рахунок інституцій і процедур, – ти просто зламаєшся. Порошенко мав би це розуміти, як ніхто. В українській політиці він перейшов через все, що можливо – від засновників Партії регіонів і СДПУ(о) до участі в двох революціях. І зараз він з його розумом, з його досвідом не може сказати спокусі «ні», він вважає, що на цьому сколіозі можна займатися акробатикою. Не можна. Воно все більше його викручує, все більше розтинає зсередини. Він підходить до лінії, де вже не буде ні аргументів, ні спроможності. Янукович вважав, що він зможе втриматися за рахунок репресій. Сьогодні це неможливо.

 

Ви питаєте: чому вони мають на це погодитись? Нашим керманичам було б набагато простіше, якби вони були чесніші. Бо коли поруч із тобою за столом сидять Меркель із Трампом, і вони знають, що ти заробляєш на посаді, заробляєш під час війни – то твоє прохання отримати Javelin’и буде дивним. Будь-який політик, якщо він має підтримку в своїй країні, почувається сильним. Тому наше завдання – отримати ту систему, яка зробить нас дійсно сильними. Це система впливає на те, яку владу ми маємо – чесну чи ні, сильну чи слабку. Якщо ми кажемо, що хочемо мати іншу владу, то давайте її мати.

 

Розмовляв Володимир СЕМКІВ

 

13.10.2017