Більше половини українців (59%) вважають, що нашій країні бракує «сильної руки». Майже половина (41%) шкодують за розпадом Радянського Союзу. Такі дані соціологічного дослідження отримала група «Рейтинґ». І вони стали приводом для розмови «Z» зі знаним соціологом, професоркою ЛНУ ім.Франка Наталею Черниш. Але справді, лише приводом. Пані Наталя — цінний співрозмовник, тож говорили ми не лише про значення відсотків, отриманих під час дослідження, а й про глибинні речі. Чому українці знову опинилися в халепі? Чому не діють? І що врешті стане поштовхом від слова до чину? Чи потрібна нам територіальна реформа і чи загрозливим є для нас федералізм? Про нинішню ситуацію у Львівському національному Університеті ім.Франка, а також небувалий бюрократичний тиск Києва на освітян та науковців. Про все це — у розмові з Наталею Черниш.
Результати соціологічного досліджування засвідчують щось таке, що Вас особисто зачіпає?
Я Вам можу сказати одну таку річ: українське суспільство, на жаль, є дуже мало змінюваним. І мене не те що особисто, а як соціолога усі ці цифри абсолютно не бентежать, не викликають у мене жодних почуттів. Такі самі результати з дуже незначними відхиленнями ми бачимо впродовж багатьох років.
Українське суспільство, на жаль, дуже повільно змінюється, і це показує не тільки дослідження групи «Рейтинґ», але й щорічний моніторинґ, який проводить Інститут соціології Національної академії наук України, і там майже за всіма показниками одні й ті самі цифри, за винятком 2005 року. Тобто єдиний рік, який виділяв загальні громадські настрої від будь-яких попередніх і наступних, це був 2005-й. І от вина Ющенка полягає в тому, що він не скористався тими сподіваннями людей і всі ці досягнення Помаранчевої революції знівелювалися подальшим ходом подій.
Тому з року в рік ми фіксуємо одні й ті самі цифри з маленькими відхиленнями, які, на жаль, показують велику інертність українського суспільства, його нездатність до якихось суттєвих змін в його громадських думках, його ментальності, його ціннісних орієнтаціях. Тому що ціннісні орієнтації — це є переддія, за тим має йти дія. І от якраз одна з підставових рис української ментальності полягає в пасивній споглядальності, у бездіяльності. На словах протестні настрої чи вимоги «сильної руки» чи будь-які інші, на словах (вербально) висловлені, є дуже значними за своїми кількісними показниками. А якщо ціннісна орієнтація передує дії, то самої настанови на дію ми в суспільстві наразі не бачимо. І нині існує величезний розрив між тим, що артикулюють у своїх відповідях респонденти, з одного боку, та їхньою звичною побутовою повсякденною пасивністю — з іншого.
Опитування виявило досить велику кількість людей, які далі ностальгують за Радянським Союзом, і демографічні зміни майже ніяк не впливають на цей показник. От скажіть, будь ласка, Ви як людина з досвідом життя у СРСР розумієте тих людей, які хочуть туди повернутися?
Та ніхто не ностальгує за Радянським Союзом. Ці люди ностальгують за певними рисами існування тої системи: це впевненість у завтрашньому дні, це впорядкований стиль і характер життя, це незмінний життєвий шлях з дуже чіткими орієнтирами: від жовтенят до піонерів, від піонерів до комсомолу, від комсомолу до партії, спокійна кар'єра, забезпечена пенсія і т. д. Люди за цим сумують, а не за СРСР. Рідко хто з опитаних шкодує за Радянським Союзом як за певним типом політичного устрою, політичною системою. От якби респондентам задали уточнююче питання в цьому плані, чи відповіли би вони, що тужать за тим, що розпалася одна з двох надпотужних держав світу? Швидше б сказали, що прагнуть якихось конкретних рис чи характеристик минулого — тужать за тим, наприклад, що не можуть спокійно поїхати в Естонію, а раніше це було дуже просто, не існувало кордонів, віз тощо.
А якби Ви були респондентом цього опитування, що би Ви на це питання відповіли?
Українці — це такі люди з маятниковою ментальністю. Вони або люблять, або ненавидять — в українців нема середини. Розвалили СРСР докорінно і нічого на його місці не збудували кращого, іншого, орієнтованого на людей ладу. У нас зараз, на жаль, розвивається дикунський капіталізм, стадію якого сучасні добре розвинуті країни перейшли 150–200 років тому. Їм знадобилися десятки років боротьби за свої права, свободи, достойні умови життя і праці, за демократичний розвиток, за високий добробут. А в нас було враження, що повалення СРСР автоматично принесе все це і на наші землі. Наші люди хотіли мати все і відразу, не приклавши до цього своїх зусиль. Натомість прийшли розруха, розвал старих устоїв життя, руйнація старої системи цінностей, розрив соціальних зв'язків між людьми — себто те, що ми, соціологи, називаємо станом аномії. На цьому тлі кидається у вічі й інша риса української ментальності, про яку часто згадував Дм. Донцов, — брак ідеї. Скажіть, що хочуть збудувати українці на місці СРСР? Яке суспільство? Яку державу? Яку систему цінностей пропонують замість старої? Тобто соціальна пасивність і відсутність ясної та чіткої візії майбутнього — це те, що визначає наше сьогодення. Додайте до цього відсутність правдивої, справжньої еліти, непідкупних політиків нової генерації, брак величезного суспільного попиту на радикальну зміну свого життя, невизначеність у бажаннях, слабку солідарність і нездатність до спільної організованої дії в межах усієї країни — і дістанете портрет сучасного українця, який в себе на маленькій тісній кухні зі смаком звинувачує всіх і кожного (крім себе самого) у всіх негараздах, хоче працювати по-соціалістичному, а діставати зарплатню як за капіталізму, не має бажання вчитися (бо в світі повно прикладів того, як та чи інша країна виборсувалася з тенет злиднів і ставала на новий шлях розвою), підозрює всіх і водночас перекладає на цих усіх обов'язок діяти, залишаючи собі право вимагати кращого для себе життя, часто не уявляючи, як його дістати.
Тому ностальгію частини респондентів за старими часами можна зрозуміти. Повна руйнація того, що було в часи радянської влади, була так само недоцільна, як і повне збереження СРСР. Один простий приклад. Що би там не говорили про СРСР, навчання і виховання дітей були в числі пріоритетів. Діти вчилися, в них були умови позаурочного розвитку, в них було забезпечене дозвілля, в них були забезпечені умови для розвитку їхніх здібностей в гуртках, секціях і т. д. Тепер цього нічого немає. Тепер подивіться, кому належать всі ті санаторії, дитячі садочки і всі ті установи.
А чи могла у тій політичній системі, яка була за СРСР, дитина, яку так гарно забезпечували дозвіллям та розвитком талантів, згодом у дорослому житті ті таланти гідно реалізувати?
Я не ідеалізую старі часи, а намагаюся пояснити, за чим люди тужать сьогодні, коли пройшло більше 20 років по розпаді СРСР. Ось Ви питаєте, за чим люди можуть ностальгувати. Я Вам скажу, за чим ще. Наприклад, за втратою можливостей усебічного розвитку для багатьох дітей. Зараз такі можливості є у тих дітей, які мають добре забезпечених батьків. А що Ви скажете на те, що незабаром вся освіта буде платною, в тому числі вища? Це яка ґарантія, для кого ґарантія? Хто зможе поступити до вищого закладу, якщо буде платна освіта? Хто? Значить, знову створюється соціальна нерівність. Можливо, є і багато свободи, але є і багато нерівностей. І ця нерівність в Україні продукується дуже високими темпами. Тому я не прибічник того, щоби рубати все повністю і остаточно.
Мали два приклади — соціалізм і капіталізм. Можна було побудувати нормальну стратегію розвитку з урахуванням сильних сторін соціалізму і капіталізму і також з уникненням вад одного і другого ладу. Цього не зробили.
Взагалі найбільша біда України в тому, що немає виробленої ідеї, що будувати, яке ми хочемо отримати суспільство. І це те, що говорив колись Дмитро Донцов: українцям бракує ідеї і чину. Українці не мають програми свого розвитку — 20 років пройшло чи більше від моменту встановлення незалежності — не було тоді, немає і тепер. От куди ми розвиваємося? Якою країною ми хочемо бути? Яке суспільство хочемо будувати? Поняття не маємо! Тому і шкодуємо за минулим. Було чітке, ясне, окреслене. А зараз Вам ніхто не скаже, ні депутат, ні пересічна людина, яку країну ми будуємо. Отже, бракує ідей, нема чину, нема вчинків, нема поступків.
А хто має генерувати цю ідею?
Якщо хочете, то еліта, інтеліґенція. Генерує вона? Не генерує. Наша еліта в тому плані абсолютно безпорадна.
А Ви належите до цієї еліти? Я думаю, що так.
Я не належу. Я науковець, який фіксує такий стан суспільства. Я постійно про це говорю.
Ви наукова еліта.
Я себе до еліти не зараховую. Я зараховую себе до науковця, до викладача.
А хто тоді еліта? Янукович?
Чому Янукович? Еліта формально — це насамперед найкращі представники свого суспільства. Передусім це мають бути ті люди, які при владі є політичній. Питання про еліту також непросте. Різні загони є еліти. Є еліта наукова, технічна, є військова, бізнесова, фінансова і ще повно тих різновидів еліт є. Це, за ідеєю, мали би бути кращі люди суспільства. І в добре розвинутих демократичних суспільствах вступає в силу правило меритократії, коли влада дається не у спадок, за набуті там якісь риси або за гроші, а за те, чого людина сама варта. В нас немає такої системи. Тому важко сказати, хто в нас входить до еліти. Але хто би не входив до еліти, я просто фіксую факт того, що в Україні нема жодної чітко вибудуваної національної програми розвитку ні на коротку перспективу 4–5 років, ні на середню перспективу, ні на довшу перспективу.
Та команда, яка зараз перебуває при владі, я не вважаю її елітою, можна тільки в лапках сказати, що це «еліта». Вона взагалі не розуміє, що таке реформування, вона може тільки відібрати, поділити, витиснути з людей все, що тільки можна вичавити. Про інновації, позитивні програми розвитку, модернізацію України мова не йде. Йде мова про колосальний грабунок країни і вивезення коштів. Отут ця команда чинить дуже професійно. Дивує те, що населення дозволяє це робити з собою. Це справді мене дивує…
Повертаючись до опитувань, цікавим виглядає результат, коли одні й ті самі люди одночасно висловлюються і за впровадження в Україні влади «сильної руки», і , наприклад, за поглиблення ринкової економіки та за збереження свободи слова. Ви можете це якось пояснити?
В людей насправді немає усталених і однозначних ціннісних орієнтацій. Люди не мають навіть чітко сформованих і артикульованих, несуперечливих бажань. До того ж з наведених даних не ясно, чи справді одні й ті самі люди мають такі суперечливі бажання. Але, навіть не маючи деталізованих даних опитування, зі свого багаторічного досвіду скажу: феномен української людини, крім зазначених вище рис, має ще одну особливість — розщепленість, амбівалентність свідомості, коли в однієї людини духовний світ помережаний суперечливими прагненнями, відчуттями, намірами, сподіваннями. І в наведеному Вами випадку маємо справу, власне, з цією двоїстістю, суперечливістю, інколи взаємовиключними прагненнями і сподіваннями. Треба вчитися визначатися, увиразнюватися, а не розпорошуватися.
Виглядає, що люди просто не орієнтуються в поняттях. Тобто не розуміють, що стоїть за образним визначенням «сильна рука».
Що таке «сильна рука»? Всі хочуть порядку. Але це нині в Україні не є цінність, скоріше, це антицінність. Адже сильна рука — це означає, що твоє єство буде підкорене і твоє життя, життя твоєї родини, твоїх ближніх будуть підкорені тій сильній руці. А сильна рука в сьогоднішній Україні – це рука, яка все ставить на потреби однієї сім'ї, а не на потреби всіх громадян країни. Особисто я такого не сприймаю і не приймаю. Це не є цінність для мене. Для мене свобода є цінність, і я її буду обстоювати. А наші люди хочуть одразу всього. Вони хочуть і сильної руки, і порядку, і свободи. А для цього роблять рівно нічого. І те, що вони оце сказали, це не означає, що це є їхні ціннісні орієнтації. Вони хочуть, щоб був порядок просто. От колись було добре, коли там жили в СРСР…
Опитування також чітко засвідчує, що за Союзом більше тужать на сході, натомість демократичного трибу більше потребують на заході. Простежується все ж оця вісь схід-захід. Отже, ми можемо далі провадити розмову про дві України. Як Ви думаєте, взагалі, існує ці дві України?
Я давно вже говорю про те, що ця теза М. Рябчука не є справедливою, тому що насправді Україна не ділиться на дві частини. Якщо говорити тільки з одного питання — як бачать політичне майбутнє України українці, то ми виділили 8 груп областей країни, жителі яких мають різні точки зору з цього приводу на шкалі від повної незалежності України до позиції об'єднання України з Росією і входження в Митний союз і т.д., і т.д., і аж до втрати незалежності. Тож люди по-різному думають. Україна є строката. Спрощення до двох таборів дуже зручне для політиків, які з цього користають на повну потужність. Насправді думки українців, по-перше, мало сформовані, по-друге, вони не мають свого реального представництва у відповідних партіях, хоча партій є безліч. І, по-третє, всі ці думки є далекі від реальної дії, яка може бути викликана тими їхніми позиціями. Тобто біда українців в тому, що існує великий розрив між тим, що вони висловлюють словесно, і тим, як вони діють насправді.
До речі, про вісім груп. Нещодавно народний депутат Сергій Гриневецький оприлюднив начебто розроблений науковцями новий поділ України. Йдеться про нову територіальну реформу з облаштуванням власне восьми областей\земель. Про ці вісім Україн Ви кажете?
Ні, зовсім ні.
А знайомі з цією пропозицією?
Ви розумієте, всі ці реформи і той новий територіальний поділ не є підсумком наукових розробок з урахуванням настроїв і думок людей. Ідеться про таку адміністративну реформу, яка би спростила збирання податків, зборів і спростила би процедуру підконтрольності кожного українця і можливості здирати з нього там, де раніше не було таких можливостей. І ще, я так думаю, для спрощення керування. Одна річ керувати 25-ма областями, а інша річ керувати кількістю в три рази меншою. Просто йдеться про ту саму централізацію і «сильну руку». От в такому вигляді «сильна рука» і будується зараз. І ті люди, які за це голосують, вони не розуміють, до чого це йде. А йде до встановлення авторитарного режиму, який згодом може перерости в тоталітарний і у владу однієї сім'ї. А люди, бачите, за «сильну руку»…
Територіальна реформа взагалі потрібна чи ні?
У нас жодне питання не ставиться з точки зору наукової. Воно ставиться з точки зору політичної доцільності. Як науковець я скажу, що є приклад дуже успішного федералізму, коли враховувались інтереси кожної з частин країни. Чи принцип федералізму підходить для України, мені важко сказати. Україна — унікальний випадок. Вона дуже довго збиралася разом. Серед народу нема підтримки федералізму або в кінцевому підсумку ідеї про роз'єднання, про розпад України на дрібні політичні утворення. Тому що це ж федерація, а від федерації можна йти і до повного розвалу, або і до повного об'єднання. Федералізація — це проміжний пункт на шляху до того, до чого ми йдемо. А до чого ми йдемо, якою є ціль України, ніхто виразно сказати не може.
Після перемоги Помаранчевої революції, про яку Ви вже казали, Донбас зробив серйозні демонстративні рухи в бік від'єднання. Час від часу виринає така ідея і в Галичині. Як гадаєте ці процеси глибинні? Буде продовження?
Це природна реакція на поразку. Донбас тоді програв і захотів відділятися. Тепер у програші Галичина…
Я думаю, що федералізм — це риса добре розвинутих країн, де можна багато питань досягнути консенсусом, з максимальним врахуванням інтересів різних сторін. А в умовах, коли країна роздирається різкими протиріччями, запровадження федералізму — це крок до розвалу країни.
Але якщо частина країни (як показують хай навіть результати виборів, ця частина територіально окреслена) усвідомлює, що держава рухається в бік «сильної руки», читай тоталітаризму, і не хоче цього, а розвернути усю країну в інший бік не може. То що робити? Зрештою, Ви зараз в Університеті маєте таку ситуацію з ректором, з якою не погоджуєтесь, але яку й змінити не в силі...
Про ситуацію з ректором скажу таке: це освітянська справа, яка набула політичного забарвлення. Абсолютно це для нас, для співробітників університету, ясно. Очевидно, що коли закінчується каденція ректора, який показав себе як прибічник інших орієнтацій, ніж ті сили, які перебувають при владі, виникає питання, що робити далі для владної верхівки. І тому прозорості тут бракує. Був виданий наказ про звільнення ректора після закінчення його перебування на посаді, але дотепер немає наказу про призначення виконувача обов'язків, що в інших умовах, не заполітизованих, було би принаймні дивним. Тепер є рішення від 4 червня провести вибори ректора, і ми їх проведемо. Я думаю, що ми переоберемо ректора і все буде добре. Шкода, що в ці всі нормальні освітянські процедури втручається політика. В нашому випадку є академічна спільнота університету, яка, я впевнена, висловить свою позицію, і столична влада повинна буде її врахувати. Знаєте, є єдиний спосіб обстояти свої інтереси — це згуртуватися і спільно та одностайно діяти; для теперішньої влади немає нічого гіршого за це, тому ми просто приречені єднатися.
Викладачі, професура Університету має вплив на цю політику? Ви робите щось, аби деполітизувати освітянство і науку?
Розумієте, ми всі є держслужбовцями, тому нам дуже важко займати якусь граничну позицію. Я вже старша людина і не тримаюся ні за посаду, ні за керівництво кафедрою. І я хочу сказати, що українську освіту зруйнує бюрократія, що вимоги міністерства є такими колосально невиправдано високими, що забирають весь час викладача. Викладач мусить писати колосальну кількість паперів, які неоднозначно оцінюються в тому ж таки міністерстві. Нема однозначності в наказах самого міністерства. Тому будь-яка комісія користується з цієї бюрократичної «канители», і що би ми не робили, завжди знайдеться за що нам сказати як про наше не доопрацювання чи помилку.
Я завідувач кафедри, я професор, я маю викладати. Замість того, щоби викладати, я пишу папери для щурів, бо вони нікому не є потрібні. Я за рік не написала жодної наукової статті. Не тому, що я не здатна до наукової праці, а тому, що я мушу плодити оці численні папери. Я наведу вам один приклад. До нас комісія Держінспекції України висунула зауваження, що наші студентські наукові семінари не мають назви. От не мають назви і все, а пишемо просто «Науковий семінар». Вони навіть не спитали, чому наші студенти внаслідок тих наукових семінарів, починаючи від 2007 року, виграють всі золоті медалі Всеукраїнського конкурсу студентських наукових робіт. От це є наше досягнення і реальний підсумок роботи наукових семінарів. Але їм це нецікаво. Вони шукали, за що їм причепитися.
Наші випускники їдуть на Всеукраїнський конкурс, здобувають золоті, срібні медалі, привозять золото і бронзу з всеукраїнської олімпіади з соціології у Донецьку, але це не рахується. А от чому нема назви наукового семінару, з мене це суворо запитують.
Так було весь час, чи тільки за чинного нині керівництва у міністерстві?
Кожна установа державна є бюрократичною машиною. Інколи цей гніт є більш-менш стерпний, але те, що є зараз… Я 42 роки працюю в Університеті. Я працювала тут, коли були радянські часи. Я такого гніту бюрократії не пригадую. Такого не було. Зараз ота авторитарна система закорінюється в міністерстві. Провідні університети України мусять доводити працівникам міністерства право на своє існування. Університет, який заснований у 1661 році, мусить подавати отакі от детальні звіти про свою роботу, замість того, щоб дбати за розвиток науки чи поліпшувати викладання. Та де таке є?! Я працювала багато років за кордоном у провідних університетах, наприклад, США і Канади. Ніде викладач не робить того, що вимагає зараз від нас міністерство.
Ніде нема такої уніфікації. Ніде нема такої абсолютної відсутності свободи університету в своїй діяльності, коли нема жодної автономії. Про які свободи говорити в університетському середовищі? Ми не маємо можливості нічого робити, аби розвивати свою базу, свої дослідження. Нам гроші міністерство виділяє лише на зарплати і стипендії, сплату комунальних послуг. Подивіться на мою соціологічну лабораторію, подивіться на мої комп'ютери. Цим комп'ютерам 12 років. В мене на кафедрі працює Фулбрайтівський професор з Америки, викладає декілька предметів, і він сказав, що він написав додому, що побачив печерні комп'ютери у нас, які можна поставити в музей. Мої студенти слухають лекції англійською мовою, а я не маю можливості поміняти оту рухлядь, яка стоїть у мене, тому що на це грошей чомусь у держави немає. А щоб вивозити і тримати на одному Кіпрі 72 млрд. дол. з України на рахунках кіпрських банків, чомусь держава дозволяє…Але ж це все гроші, вкрадені в нас з вами.
Думаю, це спланований нагорі сценарій розвитку, спрямований на перетворення українців на недорозвинуту розумово націю, в якої забирають право на якісну освіту, закривають сільські школи, колосально і свідомо знижують рівень підтримки розвитку освіти і науки, давлять неправомірними вимогами і вбивають у викладачів прагнення вчити, а у молоді — можливість отримати добру освіту, бо добре освічена людина не погодиться жити в таких умовах, що створюються чинною владою. Для пересічних молодих людей закривають будь-які можливості творчого зростання, просування вперед, можливість одержати гідну працю і достойні умови для життя. Країна різко розколюється на невелику жменьку можновладців без жодних моральних цінностей і обов'язків перед людьми та на решту зубожілого населення, а найактивніша частина витискається на заробітки за кордон. І ця політика ще буде спрацьовувати, але ж прийде час, коли неминуче гряне соціальний вибух, тому що така недалекоглядна політика може мати тільки таке розв'язання. Тому ситуація в освіті — це відображення, як у краплині води, ситуації в цілій країні.
Ви бачите з цього якийсь вихід?
Вихід однозначний, що таку систему влади треба міняти.
А хто це буде робити?
Молодь, очевидно. Зміни можуть виходити тільки від добре освіченої молоді, альтруїстичної молоді, молоді, для якої неважливими є доступ до корита і можливість красти і вивозити капітали, молодь, яка хоче бачити Україну гідною, квітнучою, сильною, впевненою у собі, зі своїм ориґінальним, незмавпованим з інших країн шляхом висхідного розвитку. Я навіть в силу своєї посади не можу закликати молодь на барикади. Не маю права, я державний службовець. Я можу сказати, що є з країною і що треба робити, які є альтернативні системи розвитку, що треба знати, аби їх розбудувати в нас.
Ви говорите про це зі своїми студентами?
Так, звичайно. А що, вони є сліпі?
А яка реакція?
Різна. Для того, щоби робити якісь зміни, треба мати знання. Щоби мати знання — треба вчитися. Тому ми стараємося, щоби студенти наші набували знання і вчилися думати, а не просто бездумно скачувати інформацію з Інтернету. І серед них є такі, які мріють зачепитися за будь-яку роботу, а то й прожити за рахунок батьків, а у навчанні — лінуються і шукають легких шляхів. Але є і постійно відновлюється когорта талановитих молодих людей, які суміщають в собі якості здібних молодих науковців і громадських лідерів. Тому в нас підготовка дуже якісна тут на кафедрі соціології. Наші студенти займають призові місця і на олімпіадах, і на конкурсах студентських наукових робіт. І вони беруть активну участь у громадянських акціях. І я думаю, що вони, коли будуть добре підготовані і навчені, матимуть досвід солідарно діяти із знанням справи, то вони зможуть дати собі лад і всій країні також.
Розмовляла Тетяна Нагорна
14.06.2013