У Міжнародному центрі діалогу в Красногруді пройшов симпозіум «Лешек Колаковський читає: Диявола й Ісуса – Утопію і Тоталітаризм – 1968 і Відповідальність». У межах події відбулася низка дискусій, які провадили Кшиштоф Чижевський, Марсі Шор, Ярослав Грицак та Тімоті Снайдер. Після завершення Олег Гринчук в розмові з Кшиштофом Чижевським коротко підбили деякі підсумки.
— Кілька днів під час наших бесід нам товаришив Лешек Колаковський, і я хотів би почати з того, як ти інтерпретуєш його негативне ставлення до, скажімо, фантомних мостів. Як гадаєш, цей міжлюдський міст, тобто тканина, яка сполучає людей між собою, це цінність сама в собі? Будь-який міст годиться?
— Міст – дуже важлива ідея, але до неї не складно поставитися тривіально, спрощено, як до чогось ілюзорного. Коли ми говоримо про міст як про символ поєднання, основи, що творить зв’язок з іншою людиною, то стає легко ужити його поверхово, приміром, у мові політики чи як заманеться. Я називаю це творенням фантомного мосту. Такий міст спрощує нам життя, дає приємну можливість говорити про існування мосту, хоча реально його нема. Ця ситуація є навіть небезпечнішою, ніж твердження, що мости взагалі не існують. Адже фантомний міст стримує нас від побудови справжнього, ніби звільняє від цього і вводить у світ ілюзій. І Лешек Колаковський, гадаю, відчував це. Колаковський був жителем долини зірваного мосту, принаймні я так собі Колаковського уявляю. Істинне філософування він бачив у тому, аби піддавати сумніву наші ілюзорні погляди, поглянути на них з перспективи Іншого чи хоча б якось примирити суперечності, щоб у майбутньому ми таки могли звести міст. У цьому полягає його щирість і доброзичливість – він намагався поставити під сумнів наші погляди й бачив у цьому завдання мислителя. Але він не вважав ці погляди нереальними чи дрібними, навпаки – він вважав їх надважливими й тому не годився на їхнє спрощення. Зрештою, я тому і називаю його будівничим мосту. Для мене постава людей, які в цьому світі, сповненому болем, – болем від розбитих мостів, ізоляції, трагедії, болючих пам’ятей, – тісно пов’язана з очищенням ран. Така постава передбачає увагу до всього, що є фальшивим у міжлюдських стосунках, до всіх можливих викривлень, на які ми могли погодитися. Колаковський також ніколи не дозволяв собі стверджувати, що перейшов на другий бік. Він не вважав себе тим, хто збудував міст і на іншому березі пізнав абсолютну правду. Достатньо вже того, що людина усвідомлює себе перед зруйнованим мостом і пробує його відбудовувати. Це випадок Колаковського. Це не є випадок філософа, який говорить, що такі мости взагалі не існують. Колаковський говорить, що мости було зруйновано, що нам випало жити на землі внизу, де міст на різних рівнях було понищено: метафізично, історично, культурно. І якщо так окреслити нашу ситуацію, то перше, що будеш робити, – це розмірковувати про можливість відбудувати міст. Зрештою, Колаковський бачив це як завдання філософії.
— Мені приходить на думку практика via negativa, спосіб пізнання через заперечення. Гадаєш, апофатична теологія може придатися для перевірки мостів?
— Це дуже близька мені дорога до правди. З одного боку, ми відчуваємо, що людина не відкрита до абсолютної правди, абсолютного пізнанням Бога, трансценденції, і що ми маємо надто багато гріхів і є надто слабкими, надто багато в нас тої людської натури, яка є крихкою і кволою. І було б дуже непросто обманювати себе і інших, що ми спроможні пізнати істину вповні. А тому дорога перед нами – це дорога розширення горизонтів через усунення всього, що є фальшивим, ілюзорним, фантомним. Власне це є очищенням ран. Ми потребуємо via negativa, щоб через відкидання ілюзій прийти до реальності, яка є світлом, прийти до позитивного. Але при цьому не плекати претензій, наче пізнали це світло, – треба збагнути, що таке пізнання є дорогою всього життя. Якщо у цьому контексті повернутися до Колаковського, то гадаю, що він будує своє філософування в спосіб, подібний до школи поліфонії Бахтіна. В цій традиції роль мислителя полягає в тому, щоб чути і допускати різні індивідуальні голоси, часто взаємосуперечливі, неначе вони походять із різних реальностей. Адже якби існував тільки один голос, приміром, наш власний голос, а ми дуже призвичаєні і охочі до цього – до проголошення своєї правди, своїх відчуттів, своїх емоцій, ми би прирекли себе на обмеженість. Пишучи свої тексти, Колаковський завжди розмовляв кількома голосами, у нього завжди присутня поліфонія і співіснування різних перспектив. Але при тому він не вважав, ніби істини не існує, він не був релятивістом. Він вважав, що до неї ведуть різні шляхи.
— Маєш приклад практикування такої поліфонії з наших просторів?
— Наведу приклад зі свого життя. Коли я вперше приїхав до Чернівців, мене зустрів чоловік, що представився як чернівчанин. Ми йшли разом містом, і він говорив більш-менш так: «А це ось наша синагога», – і я подумав, що він єврей, ми йшли далі, а він продовжував: «А це наша греко-католицька церква, а це наш костел, а це наша кірха…». Це не означає, що він не мав своєї релігії, але він зумів почути різні голоси і трактувати їх як такі, що належать до його культури. Тобто це не заважало йому сповідувати свою віру у власному храмі. Так я мислю про Колаковського – йому було відомо, що наша культура складається з багатьох голосів і площин, і ніхто не повинен претендувати на монополію, на абсолютну істину й пізнання Бога. І це також не означає, що істини чи Бога немає, але що наш шлях пролягає поміж різними голосами, малими правдами, різними досвідами до спільної дороги.
— Коли ти проводив зустріч із Тімоті Снайдером, мова йшла про нашу доволі дивну ситуацію, для якої характерним є відсутність спільних візій майбутнього. Великі утопії вже не працюють, і мова не тільки про комунізм, а про донедавна актуальні неоліберальні утопії, які також підвели. Звісно, у нас на периферії ще не раз привезуть на лекцію Френсіса Фукуяму, і ми ще якийсь час будемо доїдати крихти ілюзій неоліберальної утопії. То як, маємо тепер тільки малі кроки?
— Я це розумію в контексті прагматичної діяльності і практики ідей, і це також є традицією Колаковського. Маю на увазі його текст «Тези про надію і безнадійність», написаний після 1968 року, а в 1971-му опублікований у «Культурі». В Центрально-Східній Європі було відчуття повного краху й поразки – інтервенція військ Варшавського договору в Чехословаччину та політична криза 1968-го в Польщі. Уже тоді комунізм був чимось, що неможливо було боронити і виправдовувати, але, з іншого боку, було відчуття неспроможності щось змінити. Колаковський бачив у таких настроях велику небезпеку, у цей час він із марксиста-ревізіоніста став реформатором і вважав, що є різниця між комунізмом, наприклад, у Литві й тим, який є в Польщі. Він був переконаний, що малими кроками можливо робити зміни, а позицію, що нічого не вдасться змінити й реформувати, вважав ескапізмом. Адже якщо зміни неможливі, то виникає потреба тотальної революції, яка, проте, невідомо звідки має взятися. Або ж інший варіант – нічого не робити, і воно якось само, можливо, колись зміниться. А думка Колаковського полягала власне в тому, що діяти треба – треба бути непокірним громадянином, а головне – не брехати. Робити малі речі, які цей світ змінюють у даному нам просторі, адже завжди є можливість зробити щось краще. Завжди є можливість захистити правду, часом за це треба платити ціну. Деколи більшу, деколи меншу, але тільки так ми залишаємося вірними собі людьми. Колаковський навіть сказав би, що тоді ми стаємо християнами.
— Відомо, що християнство, якщо ти вже торкнувся цієї теми, було близьким Колаковському. Він написав кілька текстів про Ісуса Христа, а посмертно вийшла його книга «Осміяний Ісус. Апологетично-скептичний нарис». Яким бачить Ісуса скептик, що захищає віру?
— Христос Колаковського з промови 1965 року «Ісус Христос – пророк і реформатор» є портретом дисидента. Він дивиться на Ісуса як на особу, яка керувалася певними моральними принципами і зберігала безкомпромісну вірність внутрішньому голосу та противилась злу, незважаючи на консеквенції. Це приклад того, що не варто чекати великих наративів для звершення малих справ. Великі наративи не прийдуть просто так, ми маємо самі збудувати візію майбутнього за допомогою конкретних малих вчинків. Потрібно діяти разом із друзями, з людьми, які живуть поряд. І тільки в спільноті, у колективі ми можемо діяти, у колективі, де кожен був би співтворцем. Люди не повинні бути пасивними споживачами, не повинні приймати на таці готову мудрість якоїсь нової візії. Візія виникає тільки у співтворенні.
— Пошук нових візій відбувається на різних площинах. Славомір Сєраковський у вступі до книги Чеслава Мілоша «Гори Парнасу» (Góry Parnasu) висловив тезу, що на периферії всі ми є консерваторами. Не важливо, націоналісти чи феміністки, католики чи марксисти – люди шукають традицію, у яку би могли закорінитися. Є бажання десь присісти, відродити чи укріпити якусь спільноту. Однак не важливо, чи головна мета такої спільноти – відновити чи зміцнити контакт із трансцендентним, а чи змінити соціальну реальність відповідно до власних ідей. Кожна спільнота, як і міст, може бути ілюзорною, будуватися на страху, ненависті й агресії до іншого. Але, приміром, Йозеф Ратцінґер (Папа-емерит Бенедикт XVI) бачить майбутнє Церкви в малих спільнотах, збудованих на вірі, а отже, у глибокій молитві, а не в Церкві, яка укріплює свій авторитет за допомогою священиків-бюрократів і наявної символічної влади. І це, в певному сенсі, є близьким до твоєї ідеї малих центрів світу. Малі спільноти – наше майбутнє?
— Гадаю, що відродження націоналізму є реакцією на викорінення чи страхом залишитися без коріння. З цього страху виникає думка, що ми мусимо окопатися у своєму. У стратегії малих центрів світу, про яку я говорю, немає пропозиції втечі від таких людей, від людей, у яких є потреби мати національне коріння. Я трактую націоналізм серйозно, як щось, що є частиною нашої культурної тканини. Коли до нас на «Пограниччя» приходять молоді люди з різними культурними досвідами, то, на мою думку, згодом вони укріплюються у своїй литовськості, українськості чи польськості. Бо нам цікаві їхні традиції, ми просимо їх навчити нас своїх пісень та обрядів. Після цього молода людина повертається додому і просить своїх батьків чи бабусь з дідусями навчити її своїх звичаїв, адже розуміє, що за це її будуть шанувати. Бо націоналісти не завжди знають свої традиції. У нас вони теж можуть здобути знання про те, звідки походять їхні традиції, яке є їхнє коріння. А глибше відчуття власної культури дає нагоду і охоту зустрітися з іншим – щоб обмінюватися, ділитися й будувати щось разом. У цьому сенсі я поділяю думку Ратцінґера – спільнота, у якій все діється серйозно і глибоко, є солідним наріжним каменем, бо тоді немає ілюзій, немає фантомів. Але дуже важливо розуміти, що поставатимуть інші спільноти, які будуть частиною спільної тканини, яка нас провадитиме далі. Варто пам’ятати, що в нашій спільноті, у нашій Церкві ми не маємо абсолютної істини, не маємо абсолютної рації. Я згідний із Ратцінґером, що ми не зможемо йти далі, якщо наш шлях не буде чесно прокладений. І тому часто ми маємо питання до великих інституцій, у яких політика й бюрократія підмінили силу молитви. А практика глибокої молитви й міцної спільноти є можливою саме на малих просторах.
— Але існує небезпека втечі від світу і, власне, ізолювання в малих спільнотах.
— Це також є небезпекою. Ніби цей великий світ політичних справ варто полишити і збудувати собі малу реальність у малій спільноті. На мою думку, це теж є фальшем, такий малий рай завжди зле закінчується, тому що люди стають відірваними від світу, від співвідповідальності за весь світ. Такі спільноти часто стають фундаменталістськими.
— А в чому ти бачиш основу справжньої спільноти?
— Наріжним каменем малого центру світу є акт виходу за свої межі [przekraczanie siebie]. Не вдасться збудувати правдивої спільноти, не поставивши під сумнів свої істини, свої вірування, свою правду. Я дуже люблю наводити приклад польського слова obcowanie (“спілкування”, букв. "іншуватися"), яке у своєму корені має “чужого” (obcy). Я розумію це слово в такий спосіб, що спільноти не існує доти, доки не відбулася зустріч з іншим, доки не розпізнаємо Іншого всередині нашої спільноти. А це завжди вимагає акту самоподолання. Так вчинив на березі ріки старий монах, порушивши правила свого монастиря. Він, говорячи мовою Ратцінґера, відірвався від спільноти, зробивши заборонене – торкнувся жінки, переніс її на інший берег. Молодий монах, що був поряд, можна сказати, залишився вірним спільноті, він пройшов байдужим повз ту, якій треба було дістатися на інший берег ріки. Але мудрість старого говорить про те, що молодий тепер нестиме цю жінку на своїх плечах до кінця своїх днів. Старий же монах переніс її раз і пішов собі далі. Тут ми бачимо відвагу й готовність сприймати життя таким, яким воно є в цю хвилину, тут і зараз розв’язати проблему. Але інша правда цієї оповіді в тому, що молодий монах не витримав до заходу сонця, він порушив обітницю мовчання. Ще за дня він почав звинувачувати старого в тому, що той зрадив свою спільноту. Можливо, якби ця історія точилася далі, то молодий монах весь час намагався би приховати власний гріх – зламану обітницю мовчання...
— ...і спробував знайти цапа офірного?
— Так, в образі старого монаха. А це момент, коли ми чинимо змову в ім’я нашої віри й нашої спільноти, нашої Церкви чи батьківщини. Бо спільнота в такому випадку могла би сказати: «Молодий монах є нашим, він належить до нас, і ми будемо приховувати його гріх, будемо боронити свого, не будемо говорити про його гріхи. Ми маємо того, хто насправді зрадив нас, маємо старого монаха-відступника й на ньому зосередимось». З мого досвіду випливає, що неможливо будувати автентичну спільноту, поки не наважишся на те, щоб вийти за власні рамки, а це потрібно, аби наблизитися до Іншого. Уся наша культура побудована на таких жестах, власне саме це вчинив Ісус. Він подолав границі, табу й закони, встановлені у світі його спільноти. Ті, хто насправді відкривають перспективи правдивої спільноти, мали досвід долання границь і табу. Вони відкривають простір для нових зустрічей. Коли наші єпископи написали лист німецьким єпископам, було багато людей, які не зрозуміли цього жесту. Дехто казав, що це тільки в нас мають просити вибачення. Але такі жести допомагають нам проникнути глибше й ширше за наші налякані, виплекані на страхах спільноти. Адже це небезпечно, коли спільноти будуються на страху, коли вважають його достатнім матеріалом для укріплення фундаменту. Саме тому мудро покладатися на глибоку молитву і ставати правдивим християнином.
Розмовляв Олег Гринчук
