«Час війни залишає виразні сліди. Одним із них, на мою думку, є потреба писати інакше. Навіть якщо це починається з внутрішнього імперативу "я хочу писати погано", як сказала мені нещодавно одна українська поетеса». Про українську поезію воєнного часу з Кшиштофом Чижевським, культурним аніматором, поетом та есеїстом, співзасновником осередку «Пограниччя – мистецтв, культур, народів» у Сейнах, говорить Кшиштоф Ренік.
Кшиштоф Ренік: «Перед лицем війни. Бібліотека української поезії» – це десять двомовних збірок поезій, написаних між 2014 і 2022 роками, виданих Фундацією «Пограниччя» у співпраці з львівським видавництвом «Джезва». Парадоксально, але війна виявилася часом, коли з'являються нові вірші, розвивається творчість. Ми знаємо поезію воєнного часу із власної історії. Її творило покоління Колумбів – Кшиштоф Каміль Бачинський, Анджей Тшебінський, Тадеуш Ґайци, і це лише ті, хто не пережив Другу світову війну. Їхня творчість увійшла до канону польської поезії. Чи сприяють війни та конфлікти творчості?
Кшиштоф Чижевський: Війна – це багато страждань і нещасть. Але саме тоді виникає потреба порушити мовчання, віра, що варто сказати слово, написати вірш, назвати, написати з фронту хоча би лист, записку, занотувати. Це говорить щось надзвичайно важливе про нас, людей. Саме в такій ситуації, яка, здавалося б, ставить під сумнів сенс поезії, сенс займатися будь-яким видом мистецтва чи культури. Це також питання, яке виникло після Другої світової війни: чи можлива поезія після Голокосту? Чи можлива поезія після дотику до ядра темряви?
Отож виявляється, що ті, хто пережив ядро темряви, працюють зі словом майже як із диханням, стають частиною поезії, а вона стає частиною їхнього існування. Однією з назв опору руйнуванню війною є перенесення слова через межу мовчання. Те саме ми бачимо зараз, коли дивимося на все, що зараз відбувається в Україні.
Чи немає у вас враження, що час війни, час конфлікту накладає особливий відбиток на поетів, на їхню творчість? І якщо так, то як цей характерний слід можна назвати, описати? Наприклад, у поезії тих кільканадцяти авторів, чиї твори увійшли до десяти книжок серії «Перед лицем війни»?
Безумовно, воєнний час залишає виразні сліди. Одним із них, на мою думку, є потреба писати інакше. Форми, закріплені в довоєнному світовому порядку, втрачають свою виразність, реальність постійно говорить «перевіряю» словам, їхній достовірності. Війна створює потребу зламати попередню довоєнну історію. Відтак нагальним стає пошук іншої мови та переоцінка того, що було істотним у мирний час. Навіть якщо це починається з внутрішнього імперативу «я хочу писати погано», як сказала мені нещодавно одна українська поетеса.
Мені пригадується момент, який пережив Чеслав Мілош під час війни. Ми бачимо це у збірці «Спасіння», де деякі вірші написані у поетиці, яка ще не могла повністю перейняти жах війни, – у поетиці до певної міри риторичній і моралізаторській. А потім раптом приходить інша зрілість і народжуються «Голоси бідних людей» – написані мовою, позбавленою емоцій, вільною від сентиментальності, жалю до себе і долі стражденних людей, просякнутою іронією і відстороненістю. Слово більше не хоче подобатися, воно набуває своєї сили через спустошення. І водночас Мілош створює «Світ. Наївні поеми» – своєрідну противагу війні, злочинам і руйнуванню. Як дитина, він збирає з літер, зі складів світ, розбитий війною, з чистого аркуша. Поезія збирає цей світ заново. Подібні пошуки та контрасти можна знайти у сучасних українських поетів.
В їхніх віршах відчувається важливість, яку вони надають найдрібнішим деталям, конкретиці життя – наприклад, речам, які доводиться пакувати у валізу, тікаючи з обстріляного будинку. На терези життя кладуть елементарні частинки, як висловилася авторка однієї зі збірок Юлія Шекет, – «мій мінімум», необхідний для виживання, але передусім той, що виводить із хаосу катастрофи те, що справді має значення в житті. Ці мінімуми по-новому складаються в рядок, у ритм мелодійної лінії, у потік думки вірша. Таким чином створюється метапростір, в якому відбувається відбудова зруйнованого війною світу.
Чи вважаєте ви, що в поезії воєнного часу можна побачити своєрідну психотерапію? Що митці, які творять під час конфлікту і війни, переживають психотерапевтичний акт через творчість самі, але також дають можливість поціновувачам їхнього мистецтва пережити цей психотерапевтичний акт, пережити своєрідний катарсис?
Так – і це відбувається в різних вимірах. Серед авторів збірок «Перед лицем війни» є поети, які воюють на фронті, – наприклад, Володимир Биньо чи Валерій Пузік. Те, що вони пишуть, нотують, хочуть ділитися пережитим, також має сильний терапевтичний характер. Вочевидь, вони цього потребують, щоб вижити, щоби впоратися з найгіршою фронтовою ситуацією. Важливо, однак, що сам собою терапевтичний аспект, як мені здається, тут не найголовніший, я б навіть сказав – ганебно другорядний, бо на першому плані – боротьба, свідчення, турбота і співпереживання іншим, опір проти злу, яке затикає рота. І лише у взаємозв'язку цих аспектів автотерапія набуває сенсу свого існування.
А ті, хто є вигнанцями, хто є нашими гостями в Польщі чи деінде, ті, хто тікає зі сходу України на захід і далі, змушені покинути свої домівки, мають, крім того, певне почуття провини, що вони не там, не на фронті, що вони не воюють. Що вони не в Україні. І те, що вони можуть писати, свідчити, що буде видана книжка, що буде аукціон цих книжок і можна буде зібрати якісь кошти на українську армію чи на якусь іншу справу на підтримку України, має для них величезне психологічне значення. Це те, що вже виходить за межі літератури.
Однак позиція митців, про яких ви говорите, сповнена активності. Вона вписується в драматичний воєнний ландшафт своїм творчим динамізмом. З іншого боку, були і є митці, які репрезентували і репрезентують інше ставлення до воєн та конфліктів. Це позиція відмови, втечі. В алкоголізм, в наркотики, в самогубство, в психічні захворювання....
Втечі, про які ви говорите, очевидно, відбуваються і серед митців. Втрата близьких, відсутність контакту з тими, хто воює на фронті або втікає, з друзями, необхідність переоцінки життєвих виборів – усе це породжує різні реакції, в тому числі й ті, про які ви згадуєте. Але це ще більше ставить питання, як цьому протистояти. Як не піддатися. Мені пригадуються вірші з «Бібліотеки української поезії», в яких видніється внутрішній наказ самодисципліни триматися, не давати волю сльозам, щоб не розревітися. Наприклад, Юлія Мусаковська пише: «Тихо, серце моє, / заткнися, / завмри, / зараз не час». Людина через творчість, через письмо створює своєрідний бронежилет, що якимось чином захищає її від відчаю, від входження в темряву. Це знаходимо у вірші Ірини Мулярчук: «Прикриваючи броніком / Маленьку дівчинку у мені». Це захист не лише себе, а й близьких, рідних, друзів.
Я захоплююся своїми друзями з України, з якими підтримую зв’язок. У розмовах з ними це я виглядаю стурбованим, сумним, у відчаї, заплаканим. Зазвичай це вони мене заспокоюють. Хтось у Чернівцях чи Харкові бачить мій номер, бере слухавку і відповідає мені спокійним голосом: усе добре, не хвилюйся, ми впораємося. Це та броня, яка дозволяє їм вижити, бути активними, ефективно діяти в цій страшній ситуації.
«Перед лицем війни» – не перша публікація Фундації «Пограниччя», присвячена драматизму війни і конфлікту. У роки збройного конфлікту на Балканах «Пограниччя» видало «Бібліотеку письменників Сараєва». Це також творчість воєнного часу. Як створювалося це видання?
У той час я створив літературно-мистецьку групу «Café Europa», що діяла у формі летючої літературної кав’ярні, яка існує й досі. «Café Europa» народилася з відчуття, що війна на Балканах позбавила нас аґори, тобто спільного місця, де ми могли б дискутувати, обмінюватися думками, зустрічатися. Війна розділяє, прирікає людей на окремі ґетто. Ми мали відчуття, що такий простір у нас забрали. Звідси і літературна кав'ярня, і серія книг, виданих у Сараєві, Бєлґраді, Любляні та Сейнах, яка виростала з цієї літаючої кав'ярні. Ми відчували, що, незважаючи на війну, створюємо спільний простір для обміну досвідами, щоб давати свідчення про часи, в яких живемо.
Але виникає питання – чи варто свідчити про війну, про насильство? Чи здатне це свідчення когось чогось навчити? Зменшити біль тих, хто постраждав внаслідок війни, можливо, втративши всіх і все?
Не переживши війни, ми не усвідомлюємо, наскільки шалено важливою є історія, яка будується навколо війни. Страх, що ця історія буде брехливою, зманіпульованою агресором, що люди нас не зрозуміють – величезний. У багатьох випадках цей біль більший, ніж втрата близьких. Ми бачимо це зараз в Україні, але я зрозумів це раніше в колишній Югославії. Йдеться про те, щоб у Берліні чи Брюсселі люди не погоджувалися з тим, що в цій війні немає тих, хто напав, і тих, хто захищається, бо на них напали; це не той випадок, коли обидві сторони однаково відповідальні і винні. Люди, які переживають війну, не хочуть, щоб у цьому Берліні чи Брюсселі говорили: ми можемо відправити їм гуманітарну допомогу, але ми однаково не зрозуміємо, що там відбувається (маючи на думці: у кожного рильце в пушку), а ми за мир, тому не будемо брати на себе відповідальності за, наприклад, допомогу, відправляючи зброю. Невинній жертві зґвалтування не можна завдати більшого болю.
А чи може мистецтво це пояснити? Чи може воно натякнути, про що там йдеться?
Це саме той виклик, про який ми говорили на початку, – знайти достовірну мову, яка часто руйнує усталені естетичні форми. Перебуваючи на відстані від війни, стежачи за її висвітленням у медіа, ми стикаємося з проблемою перекладу правди на нашу мову. Поетеса, яка пише зсередини війни, з-поміж її жертв, стоїть біля витоків, бачить, як сказав би Стахура, «у всій її яскравості». А між ними – територія «втраченого в перекладі» не лише через неможливість зрозуміти все і передати іншою мовою, а й, часто підсвідомо, через захист своїх зон комфорту. Тому нам легше прийняти, що всі в чомусь винні, ніж взяти на себе відповідальність за озброєння агресора геноциду і за перемогу в боротьбі з ним. І саме тому, в певному сенсі, обираючи для читання поезію «Перед лицем війни», ми наважуємося вийти із зони комфорту.
То повернімося до десяти книг «Перед лицем війни». Як народилася ідея цієї антології? Як її створювали?
Я працював над Бібліотекою української поезії разом із Наталею Трохим, поетесою, перекладачкою та видавчинею зі Львова. Вона є співредакторкою цієї серії разом зі мною. Саме їй я завдячую доволі широкою панорамою українських творців, яких ми запросили до співпраці. Ця група поетів та поетес постійно розширюється. Погляд Наталії не обмежується літературними салонами та найвідомішими іменами. Завдяки цьому ми надали голос авторам, які невідомі не лише в Польщі, а й у самій Україні. Наприклад, дуже цікава збірка Юлії Шекет у перекладі Богдана Задури – це її перша поетична книжка, яка вийшла друком.
Зізнаюся, що самі українці вважають цікавим підбір авторів першої серії БУП, і я думаю, що так само буде і з наступними десятьма збірками, які ми плануємо видати у вересні. Галина Крук, відома українська поетеса, яка нещодавно була тут із нами, зізналася, що це абсолютно нова панорама української поезії. Її спричинила війна. І саме війна привела до нас, до Красноґруди, ще кількох поетес, які були тут на резиденції.
Збірки «Перед лицем війни» – це двомовне видання. Українська поезія перекладена польською мовою. Хто був перекладачем?
До перекладу книг були залучені польські поети. Серед них такі відомі перекладачі, як Богдан Задура, Лєшек Шаруґа та Анета Камінська. В інших випадках це були перші переклади наших творців або принаймні перші переклади з української мови. Діалог із авторами, які часто розмовляли польською, редакторська опіка і той факт, що ми іноді готували для них робочі дослівні переклади, посприяв тому, що, на думку багатьох, ми маємо справу з українською поезією, яка чудово звучить польською мовою.
Чи можемо ми знайти нотки оптимізму в антології поезії воєнного часу, виданій Фундацією «Пограниччя»? Це поезія катастрофи чи, попри драматизм війни, сповнена надії?
Навіть сам факт того, що ця поезія з'являється на світ, має щось конструктивне, щось на кшталт удару, завданоо по небуттю. Звичайно, вона болюча, іноді жорстока. Але коли все ж пробивається світло чи зерно порятунку, їх сила стає ще більшою. У ній можна почути страх перед «красивим письмом», перед легкою плавністю мови, перед аполлонівською досконалістю форми. І все ж вона є. Ця поезія з нами і робить нас, тих, хто її слухає, співсвідками, вводячи таким способом у коло співпереживання. Досвід війни ставить невидиму стіну між тими, хто всередині, і тими, хто залишається зовні. Самотність жертв постійно не дає мені спокою з часів воєн у колишній Югославії. Перетинаючи кордон Боснії, де раз у раз хтось втрачав життя, де бракувало води, світла та їжі, я майже миттєво занурювався в безсоромно освітлене приморське місто Спліт, де били фонтани, а столи в незліченних пабах і ресторанах вгиналися від багатства їжі – «тоді я думав про самотність тих, що гинуть». Якщо поезія здатна продовбати бодай щілину в цьому нестерпному невидимому мурі, то наше стремління дати надії життя все ж таки набуває певного сенсу.
Дякую за розмову.
«Перед лицем війни. Мала антологія українських віршів 2014-22» – поетичні збірки, з яких складається перший випуск «Бібліотеки поезії України», з’явилися в діалозі поетів і перекладачів:
Володимир Биньо / Януш Радванський Так написано (графіка Соломії Лободи)
Олександр Ірванець / Єжи Чех Ваня із Рязані (графіка Вєслава Шумінського)
Галина Крук / Анета Камінська Живиця (графіка Вєслава Шумінського)
Катерина Міхалиціна / Якуб Пшоняк Голоси (графіка Вєслава Шумінського)
Ірина Мулярчук / Катажина Шведа вдОМа (графіка Соломії Лободи)
Юлія Мусаковська / Анета Камінська Залізо (графіка Галини Дудар)
Валерій Пузік / Лєшек Шаруґа Carmina Burana (графіка Вєслава Шумінського)
Остап Сливинський / Богдан Задура Сірінга (графіка Вєслава Шумінського)
Наталя Трохим / Кшиштоф Чижевський Ворог не спить (графіка Вєслава умінського)
Юлія Шекет Богдан Задура Мій мінімум (графіка Вєслава Шумінського)
У другому випуску є поетичні збірки:
Ольга Брагіна / Юлія Федорчук / Наталя Трохим вода пам’яті (графіка Вєслава Шумінського)
Галина Гулієва / Йоанна Левандовська Поперек горла (графіка Вєслава Шумінського)
Сергій Жадан / Александра Зіньчук Кричи, пташе. Воєнний щоденник, вірші та пісні (графіка Вєслава Шумінського)
Оксана Забужко / Богдан Задура Вірші темних років (графіка Галини Дудар)
Ія Ківа / Анета Камінська чорні ружі часу (графіка Галини Дудар)
Олег Коцарев / Анета Камінська Евакуація (графіка Соломії Лобода)
Василь Махно / Богдан Задура Псальма (графіка Галини Дудар)
Ганна Осадко / Аґнєшка Вольни-Гамкало / Кшиштоф Чижевський 73 емоції (графіка Соломії Лободи)
Дарія Суздалова / Кшиштоф Чижевський Ми – пограничні (графіка Вєслава Шумінського)
Ірина Шувалова / Анета Камінська невимовне (графіка Соломії Лободи)
У третьому випуску є поетичні збірки:
Юлія Броварна / Кшиштоф Чижевський сепія (графіка Анастасії Аврамчук)
Ярина Бурбан / Катажина Шведа Чужий (графіка Вєслава Шумінського)
Павло Вишебаба / Лєшек Шаруґа моє покоління (графіка Вєслава Шумінського)
Юрій Завадський / Януш Радванський вони не питають (графіка Володимира Топія)
Mаріанна Кіяновська / Анета Камінська Фотосинтез (графіка Вєслава Шумінського)
Анна Малігон / Кшиштоф Чижевський / Якуб Корнгаузер Накладання швів (графіка Володимира Топія)
Лесик Панасюк / Анета Камінська Розкидані обличчя (графіка Анастасії Аврамчук)
Олена Степаненко / Якуб Пшоняк Дихай (графіка Марії Гоїн)
Ярина Чорногуз / Богдан Задура Плоди війни (графіка Анастасії Аврамчук)
Любов Якимчук / Анета Камінська Виробництво ніжності (графіка Марії Гоїн)
Кшиштоф Чижевський
втілювач ідей, аніматор культури, поет та есеїст, редактор. Один із засновників Фундації «Пограниччя» та її багаторічний президент. Разом із колективом «Пограниччя» створив Міжнародний центр діалогу. У 1994 році заснував часопис «Красноґруда» i став його головним редактором. Головний редактор «Сейненського альманаху».
Серед його книг «Стежка пограниччя», «Лінія повернення. Записки з пограниччя», «Мілош. Сполучна тканина».
Кшиштоф Ренік
постійний співробітник «Ліберальної культури», журналіст, з 70-х років кореспондент польських медіа в країнах Південно-Східної Азії. Автор кількох книг і кількасот статей та репортажів, опублікованих у Польщі та за кордоном.
Переклала з польської Ірина Мулярчук
Kultura Liberalna, N711
06.06.2023