Одночасні візити Петра Порошенка в Польщу і Анджея Дуди в Україну, які відбулися 8 липня і мали на меті вшанування жертв українсько-польського конфлікту 1940-х років, вчергове сколихнули й без того неспокійні стосунки між нашими країнами. Мало того, що президенти не знайшли можливості узгодити свої протоколи й бодай коротко перетнутися, то ще й стався справжній скандал: люблінський воєвода заявив, що подає до суду на одного з промовців — історика Григорія Купріяновича, а про сам візит українського президента до Польщі відгукнувся у вкрай образливих формулюваннях.
Ситуацію в студії «Громадського радіо» коментує відома польська дослідниця в галузі українознавства, перекладачка та письменниця Оля ГНАТЮК
— Президент України здійснював візит до Польщі, де вшановував полеглих у Волинській трагедії. Тоді ж і польський президент здійснював такий візит на території України. Обидва президенти перебували досить близько один від одного, але не зустрілися і не відзначили ці роковини спільно. Українська сторона пропонувала таке спільне відзначання (про це відомо у дипломатичних колах), але польська сторона відмовилася.
Стосунки між Україною і Польщею зараз передбачають діалог у відзначенні, принаймні, спільних офіційних заходів? Чи навіть на це політичної волі не вистачає?
— Я думаю, що тут потрібна воля обох сторін. З цього треба починати. На жаль, цієї волі немає, і це велика проблема на сьогоднішній день.
Я хочу на хвилинку повернутися до 2003 року — до моменту, коли президент Квасневський і президент Кучма вшанували пам’ять загиблих на Волині у такому маленькому населеному пункті, який називався Порицьк, сьогодні це село Павлівка. Тоді вистачило політичної волі. Історія не змінилася, історія була така ж сама. П'ятнадцять років пізніше цієї політичної волі не вистачає. Я думаю, що ми ще поговоримо про різні обставини, в яких відбувався цей візит, про зовсім різні інтерпретації, які надаються цим двом візитам. Бо це не є одне вшанування — це були два різні вшанування. Тобто президент Анджей Дуда вшановував жертв Волинської трагедії, а президент Петро Порошенко вшановував жертв трагедії в Сагрині. Навіть сам факт, що це відбулося в один час, вже сприймається — не тільки в польських медіа, а передовсім у владних структурах — як спроба зрівняти ці події, тобто події на Волині 1943 року і події на Холмщині 1944 року і пізніше, бо насправді криваві події тривали практично аж до моменту виселення під час акції «Вісла».
— Яка, на вашу думку, мала б бути послідовність виходу з цієї кризи? Адже польська сторона після харківської зустрічі президентів очікує на скасування мораторію на пошуково-ексгумаційні роботи на території України. Українська сторона не хоче цього робити, допоки не буде відновлено пам’ятник, зруйнований у Грушовичах, а також не буде гарантовано захист іншим пам’ятникам на території Польщі. Обидві сторони ввійшли у клінч…
— Я думаю, що це зовсім не потрібний клінч. З суто людського погляду, жертви мають бути похоронені. З суто людського погляду, не можна паплюжити могили, не можна зневажати пам’ять про померлих. Це загальнолюдські правила, вони стосуються не тільки християнського світу і не тільки католицького чи православного — вони стосуються всіх людей. Тому я вважаю, що тут насправді сталися речі, які можна виправити, треба для цього тільки політичної волі. Не можна допускати політичних маніпуляцій.
— Виходить, що потрібна політична воля польської сторони, щоб відновити пам’ятник у Грушовичах, тоді буде розблоковано і мораторій в Україні.
— Насправді мені важко сказати, чи це розблокує, чи не розблокує. Я не можу вгадати наперед усіх ходів посадових осіб по одному і по другому боці. Я бачу з одного боку відверті маніпуляції, і мені здається, що останній візит президента Дуди це показав наочно, а ще більше — те, що сталося після цього візиту. Сьогодні наспіла вістка про те, що за промову під пам’ятником в Сагрині, промову в присутності президента і багатьох інших посадових осіб, в тому числі були, звичайно, представники Польщі — а промовляв мій колега, історик Григорій Купіянович з Любліна — його вже сьогодні за ці слова найвища посадова особа Люблінського воєводства, на території якого відбувався візит президента Порошенка, подає в прокуратуру, звинувачуючи в тому, що він порушив статті нового закону про Інститут національної пам’яті, називає візит Порошенка, цитую, «хуцпою»...
— А що це значить?
— Хуцпа — це слово в ідіші, яке означає наглість і скандал. Кількаразово вживає щодо висловлювання доктора Купріяновича слова «скандальне висловлювання». Мені це здається вкрай поганим сигналом. Це вперше за моєї пам’яті за незалежної Польщі висока посадова особа вживає таких негативних слів щодо першої особи іншої держави. Мені це здається великим порушенням добросусідських взаємин. Якщо ми говоримо про те, що Польща й Україна є стратегічними партнерами, якщо люблінський воєвода представляє найвищу владу на місці, тобто в Люблінському воєводстві, то людина має бути притягнута до відповідальності.
— З приводу таких висловлювань: чи є на все це запит у польському суспільстві — чи, принаймні, в якомусь окремому його сегменті? Ви кажете про політичні маніпуляції. На кого вони направлені?
— Я вважаю це маніпуляціями, і тут не маю найменшого сумніву. Не вірю в те, що президент Анджей Дуда не знає цифр, і я би хотіла без зайвих емоцій сказати, що принаймні треба знати ті цифри, які називає найвища інституція Польщі, яка цим займається, — Інститут національної пам'яті...
— Ви маєте на увазі те, що президент Дуда сказав про 100 тисяч загиблих з боку польської сторони і 5 тисяч українців?
— Люблінський воєвода сказав вже не про 100 тисяч, а про 130 тисяч — тобто число протягом одного дня зросло на 30 тисяч — навіть не моргнувши оком. Я не прихильниця того, щоби перекидатися цифрами, бо це насправді жахливі цифри. Але не можна не знати даних, які вважає офіційними найвища установа твоєї держави. Ідеться про 20 тисяч загиблих українців, жертв українсько-польського чи польсько-українського конфлікту. Цю цифру послідовно називає польський Інститут національної пам’яті. Насправді ми достеменно не знаємо цієї цифри, але від двох днів ця цифра звучить: 5 тисяч.
— Ви кажете про 20 тисяч загиблих з українського боку; Анджей Дуда, президент Польщі, сказав...
— Просто кажу, що називає офіційна установа Польщі — я не знаю, яка була справжня цифра загиблих.
— Так, це дані польського Інституту національної пам’яті. Анджей Дуда вчора говорив про 5 тисяч українців. Але ви щойно вжили термін «польсько-український конфлікт» чи «українсько-польський конфлікт». Президент Польщі вживав термін «етнічні чистки».
— Я вважаю, що термін «етнічна чистка» найбільш відповідає тому, що відбувалося. Натомість не вважаю, що можна без глибших досліджень — набагато глибших, ніж дотепер — вживати поняття «геноцид» щодо подій, які відбувалися на Волині 1943 року. Це дуже серйозна дискусія, і, звичайно, ми не зможемо як слід обміркувати це під час такої короткої розмови — ця дискусія тягнеться вже багато-багато років.
Наскільки я розумію своє сьогоднішнє завдання в цій розмові — це прокоментувати те, що сталося. Сталася, з одного боку, дуже неприємна річ: тобто президент Дуда — і це показували всі польські медіа — покладав квіти на тлі поля, тобто так, начебто в Україні немає жодних пам’ятників, які вшановували би пам’ять загиблих. Я ще раз повернусь і до 2003 року, і до 2013 року, коли були встановлені пам'ятники. Ці пам'ятники в Україні існують — за підрахунком Українського інституту національної пам'яті, лише пам'ятників, встановлених з порушенням чинного українського законодавства, є 105. Я тут не дискутую, як це рахували, правильно чи неправильно, — просто відмічаю лише той факт, що таких пам'ятників в Україні є набагато більше, ніж сто. Отже, президент Польщі Анджей Дуда, який покладає квіти десь серед щирого поля, натякає цим жестом, що в Україні немає жодного пам'ятника, де польський президент міг би гідно вшанувати пам'ять польських жертв цієї трагедії. Це дуже поганий сигнал.
Тим часом у цей самий момент робить візит український президент — і кладе квіти, вшановує пам'ять загиблих перед прекрасним пам'ятником. І ці картинки — медійники мають це розуміти — стоять поряд. Висновок польський глядач робить сам. Більшість поляків — значна більшість, тобто більш ніж 90% — ніколи в Україні не були, а тим більше не були на цих місцях пам'яті…
— Кілька років тому обидві країни справді сповідували принцип «просимо пробачити і пробачаємо». Сьогодні від такого принципу — судячи з риторики польського президента — Польща відійшла. Варшава хоче, щоби з боку України було одностороннє покаяння?
— Думаю, що так. Президент Порошенко ще раз нагадав про молитву «Отче наш», процитував відповідні слова молитви — першої християнської молитви, яку знає кожна дитина, що виростає в християнській родині. У цій молитві мова про прощення: тобто вибачаємо і просимо прощення згідно з основою основ християнства. У Сагрині президент Порошенко знову нагадав про це. Я не буду повторювати цієї промови, кожен може подивитися її на сайті президента чи на інших ресурсах, але я би звернула увагу саме на те, що президент Порошенко закликає польську сторону до того, щоби розуміти, що таке стратегічне партнерство, і розуміти, що означає примирення. Він закликає повернутися до слів Івана Павла II, святого, який надзвичайно важливий нам тепер.
В студії «Громадського радіо» розмовляли Євген Павлюковський і Сергій Стуканов
11.07.2018