Переклад, якого ми чекали 9 років. У видавництві «Дух і Літера» вийшов український переклад книги «Розмови про Україну» польської журналістки Ізи Хруслінської з українським істориком та публіцистом Ярославом Грицаком. У Польщі видання з’явилось ще у 2009-му, тож багато чого авторам книжки довелось переписати та доповнити; зокрема, з’явився новий розділ про розвиток подій за останнє неповне десятиліття.
«Розмови про Україну» є третьою з ряду розмов Ізи Хруслінської з українськими інтелектуалами, виданої за співпраці видавництва «Дух і літера» та Центру Юдаїки. Перші дві книги з серії Хруслінської були розмови з Оксаною Забужко та Йосифом Зісельсом. Втім, саме бесіди з Ярославом Грицаком були першими хронологічно. Якою бачать Україну автори книжки, вони розповіли під час презентації у львівській книгарні «Є».
Іза Хруслінська про те, що сформувало її підхід до України
Іза Хруслінська: Моя вразливість, підхід та принципи розуміння України та українсько-польських справ походять з короткої, але неймовірно важливої співпраці з Яцеком Куронем. Я потрапила у його оточення в останні 3,5 роки його життя. Зокрема допомагала під час написання дуже важливого тексту навколо конфлікту щодо відновлення Кладовища Орлят у Львові (матеріал «Rozumiem gniew Ukraińców» – ред.). Також спільно з Яцеком Куронем, Ярославом Грицаком, Мирославом Мариновичем та Боґумілою Бердиховською 1 листопада 2002 року ми влаштували у Львові круглий стіл «Що нам робити зі своєю власною історією» за участю українських та польських інтелектуалів. Після цього під час екуменічної панахиди на Личаківському цвинтарі відбулось унікальне символічне поєднання хрестів на мурі, який розділяв частини кладовища з українськими та польськими похованнями. Втім, Яцек Куронь – це не тільки філософія, це ще й неймовірна активність. Він не зупинився лише на осмисленні, він був усюди.
Окрім зустрічі з Яцеком Куренем, на мій підхід до України дуже вплинуло знайомство з Об’єднанням українців Польщі. Я повернулась у Польщу у 1996-му році і відразу увійшла в українські справи (після введення воєнного стану у Польщі Іза виїхала до Франції, де працюючи, для Польського незалежного радіо, познайомилась з середовищем журналу «Культура». Перша книжка розмов Ізи Хруслінської розповідала про це середовище – ред.) В усіх моїх книжках розмов я не виходжу з польської перспективи. Я не шукаю в Україні підтвердження образу України у Польщі. У мене ніколи не було стереотипів щодо України, тож я не мусила у собі нічого долати. Щоб Польща зрозуміла Україну, вона має вийти за межі польського сприйняття.
Ґедройц і його проукраїнська доктрина
Ярослав Грицак: Звідки взялася Іза, неможливо зрозуміти, якщо не взяти до уваги її пов’язання з паризьким журналом «Культура». Його видавав в Парижі Єжи Ґедройць, який зробив дуже багато для формування нової Польщі та українсько-польських відносин. На початку 50-х років Ґедройць зробив дуже важливу заяву про те, що для добра Польщі поляки повинні визнати, що Львів – це українське місто, а Вільнюс – литовське. Тоді за цю заяву його, м’яко кажучи, незлюбили ані комуністи у Польщі, ані польські націоналісти у діаспорі. Тим не менше, через 30 років, коли з’явилась «Солідарність» (незалежна самоврядна професійна спілка), вона прийняла цю тезу Ґедройця за основу своєї зовнішньої політики на сході, і це називалось доктриною Ґедройця.
Іза Хруслінська: Я особисто не люблю вислів «доктрина Ґедройця», бо для мене це не є доктриною. Сам Ґедройць також не любив так це називати. В контексті того, що ми зробили чи не зробили в українсько-польських стосунках, постійно звучить лозунг Юзефа Пілсудського «Без незалежної України не може бути незалежної Польщі, і без незалежної Польщі не може бути незалежної України». Однак це лише одна, дуже важлива частина візії Єжи Ґедройця. Іншу частину нам не вдалось реалізувати. Співавтор цієї концепції – Юліуш Мєрошевський – назвав її реформою закону польськості. Це означає, що польська нація має якомога швидше так осмислити свій підхід до Литви, України та Білорусі, щоб у ньому не залишилось нічого від підходу країни з імперською ментальністю. Переформатування польської ментальності вдалося лише частково.
«Розмови про Україну»: історія польського видання
Євген Глібовицький: «Розмови про Україну» з’явилась у Польщі у 2009-му році. З точки зору життя українців, це було дуже давно, у світі, якого вже не існує. Чому ця книжка з’явилась саме тоді і саме в такому вигляді?
Іза Хруслінська: Перед цією книжкою я зробила три інтерв’ю з Ярославом Грицаком, окрім того, ми зустрічались на багатьох заходах, я читала кілька його праць. Втім вирішальною стала книга про Івана Франка («Пророк у своїй вітчизні. Франко та його спільнота» вийшла у 2006 р. – ред.), яку я прочитала всього лиш за 3-4 дні. Я захопилась тим, як у цій книжці через Івана Франка Ярослав Грицак пояснював та допомагав зрозуміти, багато чого не тільки з 19-го століття, а й з того, що я бачила, приїжджаючи в Україну. Тож я запропонувала Ярославу Грицаку створити книжку спільних розмов. Вона була призначена для польського читача, для мене було важливо пояснити, як можна дивитись на Україну, чого ми (поляки – ред.) не розуміємо, чого не хочемо зрозуміти.
Євген Глібовицький: У 2009 році, коли вийшла книжка, концепція Ґедройца була дуже популярною у Польщі, здавалось, що польсько-українські відносини будуть покращуватись і покращуватись. Тож як сприйняли книгу?
Іза Хруслінська: Наші розмови («Ukraina. Przewodnik Krytyki Politycznej» – оригінальна назва – ред.) сприйняли дуже добре. Книга вийшла у видавництві журналу «Політична критика», і це означало, що вона потрапить у руки новій інтелігентній молоді, яку гуртував навколо себе головний редактор «Політичної критики» Славомір Сєраковський. Як мені потім розповідав Ярослав Грицак, найбільше його знають у Польщі саме через нашу спільну книгу, а не через інші його праці. Формат розмов дуже популярний серед польських читачів. 40 років тому його започаткувала журналістка Тереза Торанська. Коли ти читаєш книжки у такому форматі, ти не маєш бути знавцем, водночас, ти отримуєш знання через когось і це допомагає краще зрозуміти, про йдеться.
Ярослав Грицак: Найкращим свідченням того, що книжку сприйняли, є те, що її моментально розкупили. Чому цей жанр люблять? Бо це випадок, коли одна книжка поєднує в собі кілька. Це як історія в пігулці, яку ти можеш проковтнути дуже швидко. Це мобільний жанр, і ти можеш читати книжку з будь-якої сторінки.
«Розмови про Україну»: історія українського видання
Ярослав Грицак: Я не хотів видавати цю книжку українською мовою. Не тому, що я не люблю цієї книжки, а тому, що вона вийшла у 2009-му році, а розмовляли ми у 2007-2008-му. Ви розумієте, що тої України, про яку тоді з Ізою говорили, уже нема, стільки усього сталось за останні 10 років. Окрім того, я писав для польського читача, і у ній треба було багато що пояснювати, що для українського читача є очевидним. Тому видавати цю книжку для українського читача не було сенсу. Тож я повинен був сильно її переписати. Перш за все, після кожного розділу є постскриптум, в якому я пишу, де помилявся, чи де моя думка змінилась під тиском нових обставин. Окрім того, ми додали новий розділ, в якому намагаємось пояснити, як змінилась Україна та українці за останні 10 років.
Іза Хруслінська: Я не зовсім погоджуюсь, що ця книжка зараз не є актуальною. Перша частина книжки розповідає про українську історію у різні періоди, як вона творилась, які були проблеми з тим, аби Україна існувала як Україна. Друга частина книжки, яку ми переписали, – це, звісно, про українсько-польські, українсько-російські та українсько-єврейські відносини. І в останній частині книжки я підібрала такі аспекти українського життя, які зараз є важливими, зокрема, політичні еліти і те, як Україна дає собі раду з комуністичним минулим.
Євген Глібовицький: На Заході України Ярослав Грицак дуже відомий. Однак для Маріуполя, Харкова, Запоріжжя, Одеси і т.д. Ярослав Грицак є чимось новим, чого раніше не існувало в дискурсі. Зараз я багато часу проводжу на Донеччині та на Луганщині, і це не той тип книжок, які були в бібліотеках і які читали активні люди. Чому книжка з’явилась саме зараз?
Ярослав Грицак: Тут, окрім українсько-польського виміру, є ще українсько-єврейський вимір. Її дуже хотів видати головний редактор видавництва «Дух і Літера» Леонід Фінберг, який напівсерйоз-напівжартома відносить себе до «жидобандерівців». Наші «Розмови» є свого роду відкупом від гріха, тому що за останні 10 років я свідомо не написав жодної серйозної академічної книжки. Я є зразком історика, який свідомо руйнує свою академічну кар’єру, бо вважаю, що зараз не ті часи, щоб писати академічні книжки. Це люксус, який я відкладаю собі на пізніше. А зараз мусимо робити щось інше; я перейшов на блоги. Тому у «Розмови про Україну» є кілька книжок, які я не написав і дякую Ізі за те, що вона з мене їх витягнула. Це, так би мовити, «the best of» Ярослав Грицак (сміється).
Іза звернулась до мене через те, що я дивлюсь на сучасність через історію. Оскільки я маю цю довшу перспективу, як кожний історик, – це моя перевага – речі, які я описую, отримують певні сенси. Я, як той фокусник, що дістає кролика з капелюха, пробую показати ці сенси.
Євген Глібовицький: Для якого українського читача призначена ця книга?
Ярослав Грицак: Я припускаю, що ця книжка – для людей, які заново відкривають для себе Україну; приблизно як для поляків 10 років тому. Яка різниця між цією книжкою і тим, що я раніше писав? Ця книжка є глобальна історія України. Це не є якийсь комплімент – це просто інша перспектива. Мені дуже важливо показати тезу, що поряд з козаками Христофор Колумб є головним героєм української історії. Без Колумба не було б України, якби не сталось такого факту, що Європа відкрила Америку і стала найрозвинутішим континентом. Моя теза така: не можна зрозуміти, звідки взялась Україна, якщо не розуміти так званого «піднесення Заходу», яке почалось в кінці 15-го століття з відкриттям Колумба, а повністю завершилося з падінням комунізму. Це зглобалізувало і змінило весь світ, і Україна є частиною цієї зміни. Умовно кажучи, Україна – це найбільш звестернізована частина руського світу, який не є просто видумкою Путіна, він реально існує.
Цього, як й інших ключових питань української історії, не можемо зрозуміти, коли дивимось тільки в українському контексті. Тімоті Снайдер у своїй книзі «Криваві землі: Європа поміж Гітлером та Сталіним» пише, що неможливо зрозуміти генезу українського Голодомору, якщо дивитись на нього тільки в українському контексті, без контексту глобального. Снайдер взагалі має талант робити прості фрази зі складних речей. В одному зі своїх публічних виступів він недавно сказав, що українська історія – це подарунок для глобальної історії, бо через неї ти можеш розповісти про ті глобальні речі, яких більшість на Заході не добре розуміють.
У міру того, як Україна глобалізується, світ все більше «українізується» – стає нестабільним і загроженим руським світом. Світ й Україна знову зійшлися у спільній точці. Тому розв’язка українських проблем не може відбутися поза глобальним контекстам, і навпаки. А для того треба краще розуміти історію як України, так і світу, а також глибокий зв'язок між першою і другою.
20.03.2018