Юліан Тамаш – один із найвидатніших інтелектуалів русинської діаспори в Сербії, зрештою, не тільки діаспори, а й українства в цілому. Академік Національної академії наук України, а також Воєводинської академії наук і мистецтв у місті Новий Сад (Сербія), почесний доктор Ужгородського національного університету. Викладав і провадив наукову діяльність в університетах та наукових колах Ужгорода, Пряшева, Львова, Тернополя, Києва, Торонто, Урбан Шампейна, Трира, Белґрада, Загреба, Філадельфії, Нью-Йорка і Тарту. Крім того, написав 50 книжок, серед яких збірки поезій, романи, есеї та наукові праці щодо питань слов'янських літератур, реґіональних і малих традицій у світі.
— Хочу поговорити про “Українську літературу між Сходом і Заходом”. Коли я починала її читати, була вражена тим, як геть по-новому можна дивитися не тільки на українську літературу, а й на літературу загалом.
— Просто українську літературу я досліджував сам. Тут, в Сербії, не можна було її вивчати – відповідно, я не знаю класичну українську філологію через ваші школи, а знаю літературну методологію і багато слов’янських літератур. Мій ментор на магістратурі в Заґребі завжди казав, що слов’янська компаративістика неможлива, оскільки компаративістика можлива тільки в світових рамках і порівнювати слов’янські літератури нема сенсу. Але коли я досліджую письменника, який пише однією мовою, то пробую взнавати, чи є щось подібне, чи є якісь історичні аналогії в інших слов’янських та світовій літературах. Я не роблю це з метою знайти щось спільне між ними, натомість моєю метою є знайти різницю між літературами – бо саме це є основою і сенсом існування літературного твору. Адже коли один вірш подібний до іншого, тоді говоритимемо про генія і епігона. Різниці між віршами і письменниками, між індивідуальними поетиками творять якраз те, що нам варто пам’ятати.
Моєю метою є знайти різницю між літературами, бо саме це є основою і сенсом існування літературного твору. Адже коли один вірш подібний до іншого, тоді говоритимемо про генія і епігона. Різниці між віршами і письменниками, між індивідуальними поетиками творять якраз те, що нам варто пам’ятати.
Я хотів зробити такий собі третій погляд – точку зору, яку зву “інтеґративною”. Оскільки ви не помічаєте внеску української літератури до світової, ви бачите лише вплив західний або східний. Але котра індивідуальна поетика того письменника чи того поодинокого літературного твору має стільки різниці в собі, щоб ми сказали, що це неповторне, унікальне? Настільки унікальне, що більш ніхто такого не має, окрім, скажімо, Стефаника, Лесі Українки, Сергія Жадана..? І це такий третій погляд, так званий південний погляд, який є точкою зору ні Сходу, ні Заходу. Чи вдасться авторові довести індивідуальну різницю та індивідуальну поетику до рівня, що в світовому контексті це щось означатиме?
Але котра індивідуальна поетика того письменника чи того поодинокого літературного твору має стільки різниці в собі, щоб ми сказали, що це неповторне, унікальне? Настільки унікальне, що більш ніхто такого не має, окрім, скажімо, Стефаника, Лесі Українки, Сергія Жадана..?
Тепер я бачу, що історію вам писали вороги – і вона багато втратила. Через це література – роман, п’єси і сама історіографія – відігравала важливу роль. Поезія мусила бути партійною, і коли письменник написав про партію і нову радянську людину, то отримав 2-3 оплески в житті. Опісля він писав книжку покаяння, щоби йому вибачили гріх. Але роман і п’єса – то була криптографія. Чого історіографія не сміла сказати правдивого про життя і страждання українського народу, те пішло до роману. Відтак я говорю про роль, яку роман і п’єси мають як криптоісторія, прихована під землею, у підвалі. Й українська історія, відповідно, була в романах.
Цивілізаційна приналежність ще не означає, що письменник пише добре, скажімо, якщо належить до культури Заходу чи Сходу. Так само письменники, які пишуть у рамках доктрини соціалістичного реалізму чи в рамках символізму, надреалізму, ще не означає автоматично, що вони – великі письменники, ні. Коли ви на підставі певної поетики дійдете до можливості описувати різницю, індивідуальну поетику, чим вона відрізняється від інших – тоді ви маєте серйозного письменника. Наприклад, є багато епігонів Шевченка, але такий епігон може користуватися лише його ритмічністю.
Схід і Захід як цивілізаційні моделі – це не просто поставити десь кордон, це побачити, чому цей письменник, літературний твір відрізняється від інших. Якщо ви не можете це побачити, тоді цей письменник і цей твір просто не заслуговує, аби його пам’ятали.
— Як визначити цю відмінність?
— Є така поетика Соломона Маркуса, математична поетика, за якою ви можете літературний твір та його структури буквально звести на символи. Ви раціоналізуєте основу літературних структур, але самі по собі, коли ви це вже зробили – символізацію і математизацію літературного твору – ще не означає, що ви дійшли до індивідуальної поетики. Те, що не можна довести до рівня символу чи математики, якраз і є індивідуальною вартістю письменника. Вся робота дослідження літератури полягає у тому, щоби знайти цю частину чи прикмету літератури, яку не можна математизувати, яка і є внеском письменника у світову літературу і робить його відмінним від інших письменників та літературних традицій. Ще один приклад: ви можете мати зреалізованого україномовного письменника чи русинського, чи сербського, який має певний статус, прекрасно володіє мовою і є великим національним поетом, але якщо ви цього великого національного поета перекладете на іншу мову, і на цій іншій мові він не “говорить” нічого чи багато – тоді він не світовий поет.
— Чому, на Вашу думку, нікого з українців таки немає серед Нобелівських лауреатів літератури?
— А це цікаво. Перший був Франко, у 16-му, але офіційно проблема з Франком була така, що нібито запізнився, хоча це не так – просто в інших було сильніше лобі. Після нього був Самчук, але його поетика була схожа на поляка Реймонта, тому й не отримав. Пізніше – Бажан, який мало був перекладений на світові мови і сам відмовився від цього. Далі був Гончар і його “Собор”, який був проблематичним і цікавим, але тоді ж висувався й Солженіцин, а в нього було більше слави та ще й індивідуальна поетика. Якщо поетика схожа на чиюсь, хто вже був нагороджений премією, тоді нема шансів. Скажімо, Андрич отримав Нобелівську премію, а Меша Селімович, який мав кращий роман “Дервіш і Смерть”, – не отримав, бо його поетика схожа на Андрича. Повертаючись до українських письменників, Драч був кандидований з головною аргументацією, що він – із шістидесятників, які відстоювали право на власну поетику та право думати своєю душею і головою; однак він був симбіозою фольклору і символізму, а між поетами-символістами вже були нагороджені Нобелівською премією – наприклад, Ромен Роллан. Хоча, чесно кажучи, ситуація з Драчем мені таки не цілком ясна.
Якщо поетика схожа на чиюсь, хто вже був нагороджений премією, тоді нема шансів.
З іншої сторони був ще проросійський Олійник, якого кандидувала НАУ, коли вже знов почала говорити російською мовою, і я думаю, вони знали, що Олійник тягнувся до російської політики і був одним із тих, які передали ядерну кнопку. Він зовсім не заслуговував Нобелівської премії. Але Ліна Костенко безумовно могла би отримати, адже має цікаву індивідуальну поетику в світових рамках. Проте вона сама відмовилася з формальною причиною: ніби ніхто не спитав її, чи вона хоче бути номінована – хоча, скоріш за все, тут більшу роль відігравали політичні мотиви. Тепер є Андрухович – як на мене, він має найбільше шансів. Він мені асоціюється з Данилом Кішем, який був центрально-європейським письменником і після Андрича мав найбільше шансів на премію, але, на жаль, молодим помер. Ще мені подобається Марія Матіос та її “Солодка Даруся”, однак вона виходить з реґіональних легенд свого краю, що не є зрозуміло іншим. Хоча є ж Маркес, який навряд чи був би таким популярним, якби не Кастанеда, тексти якого підсилили увагу до такої тематики.
З іншої сторони, історично український народ не мав сильної держави, не мав впливу на світову культуру, а в таких народів мало шансів отримати Нобеля.
— Як взаємодіє література і політика? Чи можна їх взагалі поєднувати? Чи має право письменник говорити про політику?
— Є часи, коли письменник має етичний обов’язок сказати те, що глибше, під шарами тієї мертвої мови, яке стільки засипає вас фактами, що ви більше не можете зробити різницю між важливим та менш важливим. Буквально, нинішня можливість поширювання великої кількості інформації закриває ясність і глибину історичної правди. Письменник має досвід до глибин і складності ситуації, він має знати глибину правди і має обов’язок сказати цю правду без огляду на кару. Він може своїми духовними очима глибше побачити й описати. Він не сміє вибирати чи голову зберегти, чи правду сказати.
Є часи, коли письменник має етичний обов’язок сказати те, що глибше, під шарами тієї мертвої мови, яке стільки засипає вас фактами, що ви більше не можете зробити різницю між важливим та менш важливим.
З іншої точки зору, найбільший ворог літератури і мистецтва – це політика. Що це означає? Я думаю, що найбільший і справжній ворог для письменника, який хоче тільки писати хорошу літературу – це політичний естаблішмент народу і часу, в якому живе. Але народ не винен, бо дурний. Народ – це, перш за все, історична сірість, маса, яка не має свідомості, бо народ – це і нобелівець, і клоун, це і дурники, і мудрі. Але всяка ідеологія має за головний критерій народ і спрямована саме на нього. Письменник має духовні очі, бо фізичні очі часто вас зраджують, а духовні – ні.
Письменник – це людина, що знімає мертвий прошарок з дійсності і доходить до живого м’яса життя. Ви не можете одужати без діагнозу болю, і, незважаючи на те, як ця рана вас болить, мусите її описати. Описувати щось – це розуміти глибину екзистенціальної, історичної чи звичайної життєвої ситуації. Але якщо ви не можете повністю природною мовою це описувати, тоді цього повністю й не розумієте. Я думаю, що тут природа нас багато навчає. Природу факту ви не можете змінити – ви можете лишень інакше інтерпретувати один і той самий факт на користь сторони зла чи добра. І з досвіду глибини вашого погляду може описувати так, що цей прошарок мертвої мови вам насправді тільки привиджується, ввижається щось, а насправді воно може бути вже в зовсім іншому прошарку. Правда завжди повніша та інакша. Це так, ніби ви бачите дуже глибоке озеро і дуже далеко від вашого погляду його дно. Вам здається, що воно тут, під вашою рукою, але щойно хочете рукою дістати до дна, то бачите, що кінця немає і дно ще далеко від вашої долоні. Я думаю, що відносини політики, літератури й мистецтва також такі подвійні та можуть бути як етичним обов’язком, так і великим ворогом.
— А які повинні бути відносини між літературою та релігією? Пригадую, що за попередньої нашої розмови ви говорили про поета як про єретика.
— Ну, наприклад, Костельник був віруючий і дуже добрий поет та говорив, що скільки Бога стратив Антонич, стільки стратив душі, а скільки стратив душі, стільки й поезії. Натомість я думаю, що поет і літератор через єретизм ближчі до суті поезії й невіруючий поет є більшим, ніж вірний, який не виходить за рамки релігійної доктрини. Природа старша і глибша від доктрини.
Якщо ти вірний і знаходишся в рамках християнської доктрини, тоді не доходиш до кінця озера, до його дна, про яке я говорив. Тільки єретики ставлять ці питання і доходять ще глибше і глибше до дна. Якщо поет, хоч не віруючий, але залишається в рамках теології і не ставить єретичні питання, тоді боюсь, що з того нічого доброго не буде.
— А що робити у випадку, коли з культури та літератури постають тоталітарні ідеології, як це було, скажімо, з фашизмом та нацизмом?
— Важливіше те, що фашизм і будь-який тоталітаризм, як кожна інша доктрина, обмежує наш розум та знижує філософський рівень. А що нижчий рівень філософії, то симптоми кризи спільноти, суспільства стають сильнішими. Просто якщо ви маєте, скажімо, філософа Китаю – хоч китайці й великий народ, але у них всі літературні жанри малі, відповідно, й філософські системи виражаються коротким записом. Натомість наша західноєвропейська філософія – це значно більша логічна конструкція. Будь-який філософ, наприклад, Геґель чи Кант, коли не має відповіді на якесь питання розуму, раціональності, тоді прямує до міфу чи оповідання або ж узагалі піде до поетичного образу. Коли великі філософські системи почуваються слабкими, втікають до поетичного образу чи до міфу, а міф – це завжди коротке оповідання – чи в прозі, чи в римі – про важливі питання постання людини і світу. Буквально можна сказати: коли філософський рівень в одному суспільстві стає все нижчим і нижчим, закінчується командою, тим більшої кризи зазнає це суспільство. Від ідеології нацизму й комунізму, від Шопенгавера до Розенберґа – ви завжди можете провадити лінію зниження рівня філософії. І чим це закінчується? Армії схрещуються, генерал дає команду ставати вільно чи йти в атаку. Чому тепер такі популярні інформаційні війни? Медіа сьогодні говорять одне, а завтра – інше, а народ пам’ятає тільки, що кажуть сьогодні, а вчорашнє забуває. Це хороший простір для маніпуляції, системи якої стають все більше і більше софістичні та дедалі складніші. В результаті ви думаєте, що маєте 5 можливостей вибору – й обираєте всі ці 5 можливостей, які насправді є однаковими. Ви думаєте: “Я вибрала те, що хочу, бо я – вільна людина”. Ані чорта ви не вільна людина – вам уже підготували відповідь.
Повертаючись до теми зниження філософського рівня і суспільної кризи, про це вам говорить у своєму “Знищенні розуму” і Дьйордь Лукач, який був останнім серйозним марксистом. Щоправда, зараз у рамках англо-саксонської логістики один Бертан Рассел чого вартий чи Джеймсон, які були в основному глибокими марксистами, але вони поєднали символізацію і математизацію філософії, зробивши цим дуже багато. Також Вітґенштайн поширив основу можливості раціоналізації життя і філософії суспільства. Але завдяки такій собі слабкості вони не можуть втікати від поетичного образу – і тоді в мові з’являється, що називається, контрадикторність чи апорія. Коли ви говорите, що людина вільна – тоді маєте на увазі її волю; але коли вам говорять, ніби ви маєте можливість рухатися певною дорогою, це ще не означає, що ви вільні. Адже не можете перейти Дунай, бо мусите його переплисти. Слово “воля”, “свобода” також має обмеження в контрадикторності об’єкта чи апорії. Ми можемо бути вільними, наскільки це можливо чи наскільки визволили себе, але все одно існує природа речей, яка не може змінитися. Бо ми не є вільними, ми навіть обмежені життям і смертю.
— Як щодо демократії? Вона також обмежує волю людини?
— Так, і демократія також. Математично демократія свій образ показує найкраще через цифру 3, оскільки для вирішення чогось шляхом голосування потрібно мінімум троє – 2 проти 1. Але ці двоє можуть мути мудрими проти одного дурного, або двоє дурних проти одного мудрого. Значить демократія сама по собі – це місце невизначеності. Демократія має сенс, коли голосують двоє мудрих, а дурний залишається у меншості, але це ще не означає, що демократія означає найкращі вибори. Тому людям потрібні кращі, важливіші закони, які зменшують чи обмежують ці місця невизначеності, які є і в науці, і в буденності.
Однак простір маніпуляції в системі суспільства, врешті-решт, завжди пов’язаний з мовними проблемами. Гайдеґер, наприклад, завжди починає філософію і доходить до складних філософських систем, рухаючись від етимології кожного слова. Він показує, що вже nomen est omen, найменування світу – це ще не означає, що ви виражаєте повну складність цього світу. Вже в етимології, у самому слові є зачаток всіх протилежностей, непорозумінь, конфліктів, які через життя ви бачите в дійсності.
— Тобто ви не є прихильником демократії?
— Знаєте, я дійсно не є людиною для демократії, а скоріш для просвітницького абсолютизму. Звичайно, лише за тих умов, що цар чи цей розум, який вирішує справи, буде найглибшою свідомою людиною. Як на мене, просвітницький абсолютизм – краще рішення для суспільства, ніж демократія.
На землі стільки мільярдів людей, однак не існує жодної однакової людини, тобто маємо 7 мільярдів різниці. І саме ці різниці різниці. Якщо всі будуть подібні одні до одних, без огляду на ідеальність, тоді все зупиняється – не буде життя і руху.
Загалом, найкращі і найважливіші речі зовсім прості й одностайні. Природничі науки вже давно доступно описали ці природні закони, які панують, панували і завжди пануватимуть. Але основне питання: в чому сенс нашого життя? Чи в роботі, чи у дозвіллі, чи в чому? Якби тепер людство навчилося робити клонів і, наприклад, взяло найрозумнішу людину, почало її клонувати й усі б стали такими, тоді виникло би мертве море. Адже сенс завжди у різниці. На землі стільки мільярдів людей, однак не існує жодної однакової людини, тобто маємо 7 мільярдів різниці. І саме ці різниці різниці. Якщо всі будуть подібні одні до одних, без огляду на ідеальність, тоді все зупиняється – не буде життя і руху.
— Тоді виходить так, що люди еволюціонуватимуть, поки вони будуть різними?
— Так, сенс існування полягає в різниці. Можна зробити так, щоби люди довше жили, але смерть все одно існуватиме. Я не кажу, що наука не має сенсу, але думаю, що психічний світ і стан, і відносини чоловіка чи жінки, людей до речей і екзистенціальних ситуацій, чи до системи вартостей, вартісних орієнтацій – це дуже і дуже значиме. Я говорю про моральні імперативи, і поки ці моральні імперативи відповідають природі, ми маємо шанс жити і жити краще; а якщо ми все зробимо, щоб цю природу вбивали чи нищили, тоді ми самі стаємо звичайним garbage. Ви зараз вже не зможете навіть зробити сильний соціальний рух.
— Чому?
— Людина звичайна, яка не живе повністю, думає: “Ну, я маю телебачення, маю телефон, можу не сіяти пшеницю на хліб, бо його можна просто купити, маю більше часу для розваг і є якийсь прогрес”, – але я думаю, що цей прогрес є звичайною помилкою. Люди не бачать, куди це веде. Маркс мав рацію, коли казав, що є люди багаті і є люди бідні, але аби вони могли тільки нормально жити, задовольняти основні потреби, тоді це не є проблема, що хтось має більше, а хтось менше. От скільки ти можеш на день з’їсти м’яса? – півкілограма, скажімо. А скільки можеш вбрання поміняти щодня? Скільки жінок можете мати, щоправда, залежить вже від чоловіка і його потенції – але все одно не можете мати сотню жінок на день. Ви все одно обмежені, життя існує для того, щоб ми всі ці основні потреби могли самі собі утворити. Але Маркс, якого тепер забувають, казав: коли гроші стають самі собі метою і людина, працюючи, забуває, для чого це робить, – тоді фінансовий капітал стає бездушним. Ви це робите тільки щоб отримувати все більше, гроші перетворюються на самоціль, у результаті чого забуваєте і про себе, і про всіх інших людей. А що є в основі? В основі є міра в рамках однієї вартісної системи. Завжди потрібно мати міру і рівновагу.
— До речі, Ви часто згадуєте та посилаєтесь на Маркса. Вам імпонує марксизм?
— Ні. Просто якщо ви хочете щось критикувати, то мусите добре знати. Я зараз є просто свідком – і хочу засвідчити те, що я у своєму житті бачив. Письменник має і цю роль – бути свідком. Якось у мене була зустріч з Іваном Драчем, тоді один професор радив йому, аби він пропонував себе в ролі президента, коли Кравчук балотувався. А Драч сміявся і казав: “Чому? Щоб я написав одну книжку, як я став президентом? Так можна більше написати ж, бо я тут, біля усіх цих президентів, і можу написати багато книжок”. Я думаю, що письменник – це краща позиція, ніж президент, і значно серйозніша. Якби ви були освіченим абсолютистом і робили людям добро, тоді для рівноваги в рамках вартісної системи мало би сенс стати президентом, але тоді вам потрібна якась технологія влади, фінанси і наявність чиєїсь підтримки, а так ви можете бути самі собі президентом. Письменник – це найбільший дарунок, який Бог міг дати світу. Коли ви маєте перед собою порожній листок паперу, маєте свій досвід, уяву і починаєте писати, тоді перед очима настає новий світ. Хіба це не рівно Богу?
Письменник – це найбільший дарунок, який Бог міг дати світу. Коли ви маєте перед собою порожній листок паперу, маєте свій досвід, уяву і починаєте писати, тоді перед очима настає новий світ. Хіба це не рівно Богу?
Розмовляла і знимкувала Юстина ДОБУШ
Два роки тому Z уже мав честь спілкуватися з Юліаном Тамашем. У розмові, опублікованій під заголовком "Почуваю себе похованим живцем", йшлося про русинів, Сербію, літературу і Костельника.
06.03.2018