Чоловіків звинувачують у тому, що вони є чоловіками

Джордан Б. Пітерсон

Його називають «інтелектуалом, якого найбільше ненавидить лівиця», та це далеко не все. Цей канадський психолог-клініцист став культовою постаттю серед покоління двотисячних, особливо чоловіків. Його остання книжка «Дванадцять правил життя» є трактатом про відповідальність супроти культури віктимізму. І Джордан Б. Пітерсон б’є рекорди продажів.

ПІТЕРСОН: «Існує криза маскулінності, бо на чоловіків покладають вину за те, що вони є чоловіками»

— Далí сказав, що «ракоподібні тверді ззовні і м’які всередині, а люди навпаки». Ви також порівнюєте людей із лангустами.

— Постмодерна лівиця та її феміністські війни зуміли нав’язати ідею про те, що ієрархія є соціальною конструкцією розбещеного і корумпованого західного патріархату. Вони ховають біологію під своєю ідеологією. Заперечують біологію, аби звинуватити чоловіка. Це абсурдно. Їхні ідеї не мають жодної фактичної бази. Еволюційна біологія і нейробіологія доводять, що ієрархії є неймовірно стародавніми. Давнішими, ніж дерева.

— Так само, як лангусти.

— Для лангуста динозавр є нуворишем, який з’явився і – гоп! – зник. Вже 350 млн років тому лангусти жили в ієрархіях. Їхня нервова система змушує їх прагнути високого статусу. Самці намагаються контролювати територію, а самиці – спокусити найсильніших і найуспішніших самців. Це розумна стратегія, що її використовують самиці різних видів, включно з людським.

— Ми, жінки, є м’якими ззовні і твердими всередині…

— Чи є лангусти мачистами? Існує нерозривний зв’язок між соціальними структурами тварин і людей. Наш мозок має механізм, що діє на основі серотоніну: що вища наша позиція в групі, то позитивнішими є емоції. Лангусти мають той самий механізм. Спробуйте дати флуоксетин [антидепресант, – Z] лангусту, пригніченому поразкою, – він перетвориться на Клінта Іствуда і повернеться в бій.

— Звідки взялася ідея про ієрархію як суто суспільну конструкцію?

— Почасти – з мислення епохи Просвітництва. Багатьом інтелектуалам і філософам нелегко прийняти уроки еволюційної біології: виявити, наскільки багато спільного ми маємо з тваринами, що не все є культурою чи здоровим глуздом… Їх це глибоко обурює. І це зрозуміло. Відкриття, що антидепресант діє впродовж еволюційного ланцюга, потрясає наше уявлення про людину.

— Ви вказуєте перш за все на лівицю.

— Лівиця загалом вважає, що ієрархії є поганими. Це нормально: ієрархії породжують переможців і переможених. А бути переможеним чи співіснувати з переможеними – людьми, які борються та ледве зводять кінці з кінцями – екзистенційно боляче. Крім того, доведено, що надмірна нерівність породжує нестабільні суспільства. Лівиця має право непокоїтися. На що вона не має права (тому що це неправильно з наукової точки зору) – це звинувачувати в нерівності капіталізм, Захід чи гіпотетичний патріархат. Це відбувається також із багатством. Вони кажуть: несправедливо, що багатство розподіляється непропорційно і що в руках небагатьох зосереджено більшу його частину.

— І це є правдою.

— Але це не є нічиєю виною. Це явище, що корениться в природі: хто має більше, той більше накопичує. Це видно у розмірі міст. У масі зірок. У висоті дерев. Зараз є певні люди, які кажуть називати їх «еконофізиками». Вони вивчають економіку, виходячи із законів фізики. Вони відкрили чудові речі: ті самі закони, що керують поширенням газу в безповітряному просторі, керують розподілом грошей в економіці. Проблема нерівності не має простого пояснення. Речі є складними. Лівиця мусить прийняти цю складність і, виходячи з цього, розпочати глибоке інтелектуальне оновлення. Нинішня лівиця є такою передбачуваною. Вона одержима ідентичністю, расою, статтю, віктимізацією… В інтелектуальному плані вона відстає більш ніж на 30 років…

— Відколи Дерріда сказав: правди не існує, все є інтерпретацією.

— Констатація краху комунізму, закладеного в його структурі злочинного характеру, була шоком для лівиці.

— «Архіпелаг Гулаг» є вашою настільною книгою.

— Так, після Солженіцина навіть найбільші доґматики – навіть французькі інтелектуали! – не могли і далі виправдовувати комунізм. Що відтак зробили Дерріда і постмодерністи? Блискучий і шахрайський маневр. Вони підмінили фокус дискусії: з боротьби класів на боротьбу ідентичностей.

— Ми і далі в неї вплутані.

— Засновок постмодерністів був правильним: світ є суб’єктом нескінченного числа інтерпретацій. Але множинність не означає життєздатність. Це повсякдень підтверджують психологія розвитку, еволюційна біологія, теорія ігор, порівняльне вивчення людей і тварин… Є незліченні потенціальні інтерпретації, але дуже мало життєздатних інтерпретацій.

— Наведіть якийсь приклад.

— Підіть до Смітсонівського музею у Вашингтоні. Там ви побачите сотні скелетів ссавців. Усі вони неймовірно подібні між собою. Кінцівки можуть мати різну довжину, але основний рисунок тіла не змінився. Таким він є десятки мільйонів років, тому що нема аж стільки конфігурацій, які б функціонували. А коли одна функціонує, то зберігається. Те саме відбувається з ієрархіями: це еволюційне розв’язання проблеми, коли багато елементів того самого типу якоїсь речі співіснують в тому самому місці. І наразі ми не натрапили на певну альтернативу. Якби постмодерністи мали рацію, існували би сотні різних форм соціальної організації. А їх нема.

— Який сенс заперечувати природу?

— Постмодерністи є вперто ідеологічними: формулюють певну аксіому, яка може бути обґрунтованою, і потім застосовують її до всього підряд, доки не зведуть нанівець. Наприклад, Фуко: він пояснює все як функцію влади. Не визнає мультипричинності. Секс, голод, спека, статус, гра, дослідження, надія, біль… Вони також впливають.

— Однак я наполягаю: для чого заперечувати біологію?

— Через політику. По суті, одержимість постмодерністів владою і стосунками домінування відображає їхнє прагнення влади і жадобу домінування. Вони заперечують біологію, тому що біологія спростовує їхню ідею про те, що люди зроблені з пластиліну. А вони хочуть, щоби ті були з пластиліну – так вони могли б їх формувати. Існування природи унеможливлює суспільну інженерію.

— Були такі спроби в ХХ ст.

— Аушвіц. Гулаг. Ми не можемо сприймати світ без етичної ієрархії – це доводять психологія й біологія і знають навіть атеїсти. Ми потребуємо порядку. Без порядку встановлюється етичний моральний вакуум. Абсолютний релятивізм. Хаос.

— Поговорімо про хаос. Ваші відео і лекції мають величезний успіх серед підлітків і покоління двотисячних, особливо чоловіків. Чому?

— Існує криза маскулінності. «Отруйної маскулінності», кажуть феміністки. Хлопці отримують від сучасного суспільства паралізуюче і спустошливе послання. По-перше, їх засуджують за їхню агресивність, коли вона є вродженою і найважливішою для їхнього бажання змагатися, перемагати, бути активно достойними. Далі їм кажуть, що суспільство є гнилою фалоцентричною тиранією і винні у цьому, звісно, насамперед вони – попросту через те, що є чоловіками. Й нарешті їх застерігають: «Навіть не робіть спроб добиватися успіху чи рухатись уперед, бо тоді ви будете не просто винними – ви станете активними спільниками феміцидної тиранії». У результаті багато чоловіків, особливо молодих, мають мораль нижче плінтуса. Вони збилися з дороги, перебувають у ступорі. Не знають, куди рухатись, не мають цілей.

— Ви наполягаєте на відмінності влади і конкуренції.

— Це основне. Найгірше, що зробили постмодерністи, – це розпропагували плутанину між владою і конкуренцією, придатністю, спритністю. В ієрархіях йдеться не про домінування, а про конкуренцію. Прочитайте блискучу працю Франса де Вааля. Тиранічні шимпанзе закінчують дуже зле: їх розривають на шматки. Найуспішніші шимпанзе (в сексуальному плані також) – це ті, які краще взаємодіють. Ті, що заводять друзів і добре поводяться із самками. Конкуренція є ефективнішою, ніж сама по собі влада.

— Журналіст Ендрю Салліван запевняє, що гомосексуальні стосунки є такими самими «агресивними», як і гетеросексуальні. Він заперечує, що існує особливе чоловіче бажання домінувати над жінкою, і застерігає супроти ідеї війни статей, бо вона є фальшивою і неприродною.

— Лише слабкі чоловіки намагаються домінувати над жінками. Ще одна обов’язкова лектура – «Демонічні самці» Річарда Ренгема. Є три категорії орангутанів: самки, домінуючі самці, які полонять усіх самок; і слабкі самці, морфологічно схожі на підлітків, які – позаяк їм не вдається знайти собі пару – вдаються до насильства. Вони ґвалтують! Урок очевидний: лише лузери використовують силу, щоби отримати більше сексу, ніж можуть його здобути.

— А що стається з лузерами, які все ж таки не досягають своїх цілей?

— Для цього існує моногамія, що вкорінена в біології і підкріплена культурно. Аби уникнути того, що у знехтуваних чоловіків врешті-решт розвинеться антисоціальна поведінка. У людських стосунках також діє модель розподілу Парето: нечисленні чоловіки захоплюють значну частину сексуальних можливостей. Це, звісно, погано для хлопців, які не крутять романи. Але це також не є добре для дівчат. Це видно в найбільш прогресистських американських університетських кампусах, де за останні роки відбулося помітне падіння студентів-чоловіків саме через ідеологічний тиск. Шанси дівчини зав’язати щось схоже на постійні стосунки є мізерними. Хтось може подумати: «Як пощастило хлопцям, це мрія кожного підлітка!» Та це не так. Тому що інтимні стосунки перетворюють на нескінченну послідовність амурів на одну ніч, що не мають ні продовження, ні перспективи, ні користі в середньостроковій чи довгостроковій перспективі. Це гра, що веде до виродження, девальвації її учасників з обох сторін.

— Ви заявляєте про «спробу фемінізувати чоловіків».

— Ми перейшли від намагань перетворити жінок на чоловіків до спроб перетворити чоловіків на жінок. А це не підходить жодній з цих статей. Жінкам також ні. Жінки так само, як чоловіки, зацікавлені у тому, аби покласти край кризі маскулінності.

— Поясніть це.

— Розсудлива жінка не хоче мати за пару дошкільня. Вона хоче чоловіка. Якщо вона розумна й компетентна, то хоче ще розумнішого і компетентнішого чоловіка, ніж вона сама.

— Я вже бачу радикальних феміністок, що рвуть на собі туніки.

— Радикальні феміністки радикально помиляються! Вони не розрізняють компетентного чоловіка і деспота. Їхня звіряча паніка через будь-який вияв чоловічого вміння є свідченням їхнього вкрай поганого особистого досвіду. Вони кажуть: «Відберімо в чоловіків їхні кігті та ікла! Соціалізуймо їх! Зробімо їх м’якотілими, в’ялими і женоподібними, бо так вони не зможуть заподіяти нам більше зла!» Це патологічна манера дивитись на світ і людські стосунки. А ще це серйозна стратегічна помилка. Бо коли принижуєш чоловіка, то посилюєш його досаду й образу. Перетворюєш його на бездарне роздратоване створіння, позбавлене почуттів. А життя без почуттів є нещасним. А принижений чоловік сердиться. І відтак стає агресивним. Деспотизм слабких значно небезпечніший, ніж деспотизм сильних.

— Ви пов’язуєте кризу маскулінності з підйомом крайньої правиці.

— Коли єдиними суспільними чеснотами є в’ялість і сумирність, твердість і домінування стають привабливими. Гляньте на феномен «П’ятдесяти відтінків сірого». Я півроку сміявся, коли цей роман було опубліковано. Подумав: як доречно! Ціла культура кипить вимогами, щоби чоловік вклав зброю у піхви, а найбільш продавана за всю історію книжка – садомазохічна фантазія. Це щось надзвичайне. Фройд водночас би налякався і дуже тішився.

— А політичні наслідки?

— Вони очевидні. Не знаю, чи відомо вам про скандал, що його спровокувала моя опозиція до закону C-16.

— Так.

— Цей закон запроваджує використання займенників середнього роду для транссексуалів. Замість він, вона чи вони – слова на кшталт ze, hir чи zir. Я сказав (і повторюю), що не буду вживати цих термінів. По-перше, тому що нав’язування слів через закон є неприйнятним і не має прецедентів. А по-друге, тому що це неологізми, створені неомарксистами, аби контролювати семантичне поле. Ніколи не треба віддавати семантичного поля, бо якщо це зробиш – ти пропав. А тепер уявіть, що ми вже відступили. Вже пристали на те, що людину означують за її колективною ідентичністю, за будь-яким з її фраґментів: статтю, расою, етносом, будь-чим. Що би сталося? Було б нав’язано наратив гнобитель-пригноблений. І праві радикали сказали би: «Гаразд, ми будемо грати в гру лівих. Та ми не будемо винними лузерами. Ми будемо гіперагресивними і переможемо». І тоді таки розпочалась би боротьба ідентичностей. Це війна статей. Тотальна поляризація.

— Це вже відбувається.

— Лівиця думає, що може перемогти, скидаючи тонни вини на гіпотетичних гнобителів. Можливо, їй це вдасться, та я би не поставив на це свої гроші.

— Поговорімо зараз про жінок. Маю враження, що існує розщеплення між дискурсом феміністських еліт – актрис, політиків – і справжніми жінками.

— Звісно, що є прірва. Бездонна.

— Чого насправді хочуть справжні жінки?

— Того самого, чого б хотіли чоловіки, якби чоловіки були тими, хто народжує: проявити весь свій потенціал і професіоналізм, але також мати дітей.

— В якому співвідношенні?

— У 19 років жінки ставлять кар’єру вище родини. У 28 – вже не настільки. Це реальність, про яку ніхто не говорить. За винятком жінок віком 37-40 років, які не скористалися вікном репродуктивної можливості і почуваються нещасними.

— Було б достатньо, якби чоловіки більше допомагали з дітьми.

— Чоловіки гірше, ніж жінки, надаються до догляду за дітьми, яким ще нема двох років. Так воно є. Ми можемо їх навчити. Але увага: також є жінки – розумні, сильні, освічені, – які з власної волі вирішують, що дітей глядітимуть саме вони. Вони це роблять, бо хочуть, а не тому, що хтось їм це нав’язує. І це рішення приводить їх до іншого, попереднього. Кожна дитина вимагає трьох років повної самовіддачі. Це тривалий час. І для матері – об’єктивна підстава для вразливості. Що відтак роблять жінки? Вдаються до гіпергамії: шукають пару на тому самому або вищому рівні компетенції, ніж вони. Скажімо ясно: з однаковим чи більшим суспільно-економічним потенціалом, ніж у них. Таке відбувається в усіх культурах. Це одне з найбільш помітних відкриттів еволюційної біології і психології. А у випадку гіперкомпетентних жінок це є проблемою. Що вищий інтелектуальний коефіцієнт жінки, то нижчою є ймовірність того, що вона знайде постійну пару.

— Чоловіки не наважуються…

— …Навіть запросити їх кудись. Впродовж кількох десятиліть я працював із високо кваліфікованими жінками-адвокатами. Вони наймали мене, аби покращити свою продуктивність праці і свої емоційні стосунки. Своє життя. Їм дуже важко було знайти пару. Зверніть увагу на дані Дослідницького центру Pew. За останні 15 років зацікавленість жінок у шлюбі дуже зросла. Натомість чоловіків – різко впала. Дуже погана комбінація.

— Хочу запитати вас про розщелину між зарплатами чоловіків і жінок.

— Почнемо з того, що вона менша, ніж кажуть. Ті, хто роблять статистику, зазвичай плутають середню величину і медіану. А середня величина спотворюється через існування мізерного сегмента мільярдерів, які в своїй більшості є чоловіками.

— Однак вона існує.

— Так. Чого не існує – це того, що називають «гендерною» розколиною у зарплатах. Тобто розколиною, яка є результатом мачистських упереджень. Для того, аби феміністський аргумент працював, треба би було прийняти те, що підприємці світу є мазохістами, дурнями і самогубцями: «Ага! Ми платитимемо їм менше і також менше їх найматимемо». Це абсурдно. Реальність є такою, що різниця у зарплатах зумовлена 20 причинами, з яких заледве одну можна було б приписати упередженню.

— Що це за причини?

— Одною є вік. Іншою, дуже важливою, є індивідуальність. І найважливішими є інтереси. Дані проти течії: незаміжні жінки, яким нема ще 30-ти, заробляють більше, ніж чоловіки того самого віку, які працюють у тому самому секторі. Індивідуальність: приємні люди заробляють менше, ніж неприємні. Їм важче вимагати підвищення зарплати. Сумно, але правда. І виявляється, що в середньому жінки є приємнішими, ніж чоловіки. Це наукові дані. Це породжує легкий перекіс на користь чоловіків, який не є результатом жодного мачистського упередження; хіба що несправедливістю щодо приємних людей, якої б статі вони не були. І, нарешті, інтереси: чоловіків більше цікавлять речі, жінок – люди. А професії, пов’язані з речами, є краще оплачуваними, ніж професії, пов’язані з людьми. Інженер і медсестра. Банкір і вчителька.

— Серед жінок, які працюють неповний робочий день, найбільше голландок. І це попри інтенсивну політику стимулів, аби вони робили це повний робочий час. Схоже, їм так подобається.

— Це їхній вибір. Навіть для жінок, які не мають дітей і не хочуть їх мати. Та ніхто про це не говорить. Одні – через ідеологію. Інші – через страх.

— Страх? Ви маєте на увазі ліберальні й консервативні прошарки?

— Ясна річ. Вони не наважуються говорити щось, що би суперечило феміністському дискурсу через страх, що натовп їх лінчує.

— В Іспанії прем’єр-міністр виступив проти втручання в діяльність підприємств, аби запровадити рівність зарплат. Його назвали мачистом, і він визнав свою помилку.

— Це багато років тому пояснив Томас Совелл: «Якщо урядові дати достатньо влади для встановлення рівності, яка дасть реальні результати, він отримає достатньо влади, щоби перетворитися на тиранію».

— Та це можна би було зробити?

— Потрібно би було створити велетенську бюрократичну структуру. Вільний ринок існує саме тому, що неможливо реалізувати на практиці формулу «за однакову роботу – однакову платню». Хто і як визначає, що дві роботи є ідентичними? Вже робилися такі спроби в Радянському Союзі. Відомо, як це скінчилося.

— Чому так мало жінок очолюють великі компанії?

— У мене є друг, який керував однією з головних технологічних компаній Канади. За 20 років він ні разу не взяв відпустку. Ні на день. І його робочі дні тривали не 8 годин, половину з яких проводять на яхті, – вони тривали по 18 годин. Цілий день в літаку. Так, у першому класі. Але далеко від дому. Від родини. В безвісних готелях. І жодних гулянок і текіли. Щоби так жити, треба бути дуже специфічно налаштованим. Звісно, такі люди є. І більшість із них – чоловіки. Чи є вони кращими? Ні. Вони інакші. Ми навіть могли б сказати, що їхні пріоритети гірші, ніж пріоритети жінок, які вибирають збалансованіше життя, працюючи неповний робочий день і доглядаючи дітей. У кожному разі, це їхній вибір. Що зробили би ви?

— Гммм…

— Отож-бо й воно.

— Лікарняні листки для батьків: є пропозиція, але нема попиту. Чому?

— Коли маєш бізнес, від якого залежить твоя родина, то не йдеш на чотири місяці на "лікарняний". Те саме відбувається в дуже конкурентних професіях. Наприклад, адвокатські контори. Більшість компаньйонів – чоловіки. Мачизм? Ні. Вони роблять все можливе, щоби взяти в команду і втримати в ній найкращих. Якої б вони не були статі. Проблема в тому, що жінки, починаючи з певного віку, йдуть геть чи зменшують рівень взятих на себе зобов’язань. Знову ж таки: це законний вибір. Чи станемо ми їх за це критикувати? Називатимемо їх фалоцентричними?

— Сьюзан Пінкер розповідає, що в Радянському Союзі багато жінок вчилися на факультетах, пов’язаних із точними науками, а коли настала демократія і вони могли вільно вибирати, відбувся перелив до гуманітарних дисциплін.

— І зверніть увагу на останню велику несподіванку.

— Яку?

— Скандинавські країни зробили неможливе, аби впровадити формальну рівність між чоловіками і жінками. Від колиски і до могили вони вилучили всі культурні елементи, які могли б зумовити чи акцентувати гендерні відмінності. Навіть іграшки є безстатевими. І що сталося? Цілком протилежне до того, що передбачалося: відмінності в характерах між чоловіками і жінками стали помітнішими! Це вражаюче наукове відкриття: коли викорінюєш культурні відмінності, то максимізуєш відмінності біологічні.

— Чи кожен чоловік є потенційним сексуальним агресором?

— Настільки ж, наскільки жінка є потенційною маніпуляторкою і мисливицею за багачами! У кожній людині існує дуже високий потенціал чинити зло. Питання полягає в наступному: чому поширюються ці думки про чоловіків?

— Чому ж?

— 95% злочинів учиняє 5% населення. Більшість цих злочинців діє раз чи два. Однак існує невеличкий сегмент, який діє серійно. Сексуальні маніяки. Педофіли. Психопати, що залишають купу жертв. Виходячи з цього, будь-хто може зробити з усіх чоловіків маніяків, маніпулюючи означенням «сексуального насильства». Бо нема на цій планеті чоловіка, який би жодного разу не зробив неналежного сексуального ходу. Почасти – через дурний розум чи брак витонченості. Почасти тому, що не знав, якою буде відповідь.

— Нині цього досить, аби змусити міністра подати у відставку чи знищити кар’єру актора.

— Постмодерна лівиця вимагає водночас необмеженого сексуального виявлення на будь-який смак чи колір (маємо гей-парад) – і цілковитої сексуальної безпеки. Побачимо, як вони зроблять квадрат із цього кола. Останнє, що спало їм на думку, є просто дивовижним: позитивно виражена згода. Кожен крок і етап любовної чи сексуальної зустрічі мусить бути належним чином запротокольований, аби уникнути непорозумінь. Це так по-орвеллівськи! Лише бідний 13-річний простак може вважати, що це не просто позитивно, а й здійсненно. Іноді виникає враження, що нашу культуру захопили люди з серйозними розладами особистості. Я це говорю серйозно. Як клініцист.

— Як би ви означили рух #MeToo?

— Актриси, вбрані в чорне… І так – у сексуально провокативний спосіб… Голлівуд, який нарікає на сексуальну маніпуляцію… Голлівуд, який постав у буквальному значенні слова на сексуальній маніпуляції! Це схоже на жарт. Та ми говоритимемо серйозно. Існує певне явище, який я спостерігав на своїх консультаціях… Що ж, через це у мене могли б виникнути проблеми… Деякі жінки не вміють казати «ні». Це беззахисні чи зранені жінки, які наражаються знову і знову. Вони мають ненормальні стосунки, і не лише з чоловіками. Жінка перебуває вдома. Приходить листоноша. Він милий і симпатичний. І врешті-решт вона вступає з ним в інтимний зв’язок, якого не зуміла уникнути і про який уже за хвильку буде сильно шкодувати. Це не її вина. І не листоноші. Нікого. Це явище, яке є частішим, ніж здається, а в університетах воно обтяжується споживанням алкоголю.

— Іноді казати «ні» означає казати «так»?

— Як це?

— «Ні» майже завжди є категоричним «ні». Та іноді воно може бути «можливо». Чи навіть «так». Це залежить від багатьох факторів.

— Я б не наважився так казати.

— Я це кажу.

— Якби ви це сказали в типовому прогресистському американському кампусі, на вас би заявили в комітет із питань дискримінації, ви стали би суб’єктом розслідування, вас би лінчували і вигнали.

— А в чому конкретно мене б звинуватили? Провокуванні зґвалтування?

— Ймовірно.

— Правда є складною. Хіба що ми приймемо, що всі жінки (і всі чоловіки, звісно) є слабкими, не здатними виражати свою волю і почуття й навіть грати зі словами і часами.

— Гадаю, це Майк Пенс сказав, що не зустрічався би наодинці з жінкою за зачиненими дверима. Люди були скандалізовані. Мені радили те саме сотні разів. Я пускаю це мимо вух, бо мені це здається образливим – для мене і, звісно, для жінок. Для цього в кожному кабінеті поставмо камеру. Чи ще краще: поставимо за обов’язок кожну сексуальну зустріч записувати і виставляти на YouTube – так ніхто не матиме найменшого сумніву, що кожна фаза акту розвивалася в цілком сердечній, цивілізованій і погодженій формі.

— Що ви думаєте про маніфест французьких актрис у відповідь на #MeToo?

— Мені він не відомий.

— Я вам його надішлю. Він проводить різницю між сексуальним домаганням і правом чіплятися.

— Право чіплятися є елементарним. Так само, як право ображати. Я це сказав інтерв’юерці Channel 4, з якою мав напружену, скажімо так, дискусію. Нема права думати без права ображати. Бо ніщо з того, що я можу сказати, не буде всіма прийняте й усвідомлене. І хто вирішує, що є образливим? Твій співрозмовник. А якщо ти розмовляєш з тисячею осіб? Щонайменше одна з них образиться. І що ти відтак робиш? Перестаєш говорити. Обмежуєшся говорінням затертих істин – «ця підлога здавалася сірою». З одною обтяжуючою обставиною: коли закінчується дискусія, починається сварка.

— Яку роль відіграють мас-медіа?

— Чого ми потребуємо в мас-медіа – це небагатьох напрочуд розумних людей, готових говорити правду. А маємо орди колумністів другої руки, одержимих страхом та ідеологією. І скоро їх перестануть читати і слухати.

— Ваша книжка є трактатом про відповідальність супроти культури надмірної опіки.

— Це ще один спадок прогресизму: покоління розніжених скигліїв, зовсім не готових протистояти життю. Оці батьки з Едіповим комплексом, які укладають пакт зі своєю дитиною: «Ти нас ніколи не покинеш, а ми натомість зробимо заради тебе все». Чистий егоїзм, загорнутий у ніжність. І в результаті діти виростають, не стаючи зрілими. Не мають почуття відповідальності. Вони є віктимістами. Робляться безпомічними і врешті-решт невдоволеними.

— А як прищепити почуття відповідальності?

— Моє послання до молоді просте. Розворушіться. Перестаньте гнити вдома. Перестаньте жалітися і звинувачувати всіх навколо. Будьте порядними, прямими і дисциплінованими. Робіть щось корисне. Візьміть на себе відповідальність. Шукайте сенс життя. Будьте як лангусти: ходіть з високо піднятою головою і розпрямленими плечима.

— Це те, чого не кажуть політики.

— Вони би мали це казати. Тому що в світі забагато дітей. А він потребує дорослих людей.

Розмовляла Каетана Альварес де Толедо