У липні фонд «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва зафіксував, що на акції протесту готові виходити 21% українців. Згідно з оцінками української поліції, в недавній демонстрації з вимогою «великої політичної реформи» під Верховною Радою взяло участь приблизно 5 тисяч осіб. Директор «Демініціатив» Ірина Бекешкіна резюмує в інтерв'ю Z: на її погляд, люди «не вийшли». Водночас пані Ірина каже, що протест себе виправдав, бо змусив пожвавитися український парламент.
Говоримо з Іриною Бекешкіною про кризу довіри, сублімацію протесту, загрози популізму й шанси Порошенка на наступних виборах.
ПОКИ НЕ ПОЧНУТЬ САДЖАТИ – НІЯКІ РЕЙТИНГИ НЕ ПІДІЙМУТЬСЯ
– Пані Ірино, як ви би оцінили акцію протесту, котра відбулася минулого тижня біля Верховної Ради? Чи була вона масовою, чи мала підтримку українців?
– Я не назвала би її масовою. Було кілька партій, низка громадських організацій, прибічники Саакашвілі – загалом 4-5 тисяч. Я вважаю, що люди не вийшли.
– Чому?
– Люди не довіряють політикам. А по-друге: з якого дива раптом мав би спалахнути протест? Через те, що вони (народні депутати, – Z) не ухвалюють потрібних законів? Та вони постійно не ухвалюють потрібних законів.
– Наскільки теперішній рівень недовіри до політиків є типовим/аномальним для України?
– З одного боку, недовіра до політиків – типова для України. Водночас, раніше до опозиційних політиків довіра завжди була вищою, ніж до влади. А зараз зневіра стосується абсолютно всіх.
Якщо подивитися на виборчі рейтинги – жоден політик не претендує на те, щоб називатися загальнонаціональним лідером. Політики люблять, коли соціологічні компанії показують результати опитувань у перерахунку на тих, хто йде на вибори і хто визначився, – тоді виходять більші відсотки. А якщо брати в абсолютних числах, то там 11%, 9%, 7%, 6%... Зараз нема лідерів, яким би довіряли. Я пригадую собі грудень 2013 року. Що би не казали, тоді довіра до політичних лідерів була високою: у Кличка – близько 50%, у Порошенка – 45%, у Яценюка – 43%, у Тягнибока – 35%. Зараз можна лише мріяти про такий рівень довіри. Ні в кого нічого подібного нема.
– Якщо в суспільстві є невдоволення, то чому воно не конвертується в протест?
– Невдоволення є, але нема подразника. Влітку ми зафіксували готовність брати участь у акціях протесту майже на найнижчому рівні – 21%. Так, це немало. Але в Україні фіксували й вищі рівні протестних настроїв. Коли провалилася гривня, було 40%. Хтось вийшов на вулицю? Ні. Одного невдоволення – мало.
Дуже важливе значення має те, хто скликає людей. Я знаю багатьох, які не пішли на протест тільки через те, що там був Саакашвілі. Раціональну людину відлякують істерики, її відштовхує непрогнозованість.
З іншого боку, я вважаю, що ця акція відіграла свою роль. Тому що цій Верховній Раді час від часу треба давати стусана. Стусана дали. Після того раціональні люди пішли [з протесту]: «Реанімаційний пакет реформ», громадські організації і навіть радикальний Шабунін. Якщо чесно, вони просто злякалися непрогнозованості Саакашвілі. Але стусана дали. Це було правильно.
– Згідно з певними оцінками, протест виявився малочисельним через «незрозумілі» або «зарозумілі» вимоги акції. Наскільки цей докір є справедливим?
– Якщо дивитися на те, які проблеми є актуальними для мас, то це насамперед матеріальні проблеми: пенсії, зарплати, робота і таке інше. Але жоден із великих виступів ніколи не будувався на основі матеріальних вимог.
– Так, і на Майдані цим завжди пишалися.
– Насправді єдиний пласт суспільства, який реально може зробити великий протест, – це середній клас. Він завжди протестує проти інших речей, не матеріальних.
Протест під ВР
Коли на Майдані били хлопців, то люди з усього міста вночі хапали таксі і мчали в центр. Чому вони прибігли, задля зарплат? Уявіть собі: людина наодинці. Вона самостійно приймає рішення, не знаючи, чи прийде ще хтось. Ніхто не передбачав, що під Михайлівським собором зранку після розгону студентського Майдану збереться 10 тисяч осіб. Очевидно, що до таких вчинків найбільш схильні люди із загостреним відчуттям справедливості, з системою цінностей.
Ну а щодо вимог цієї акції, то я вважаю, що їх справді можна було б зробити популярнішими. Наприклад: «Злодій має сидіти в тюрмі – вимагайте зняття недоторканності».
– Мало хто з народу буде вимагати пропорційних виборів…
– Не буде. Більшість – якраз проти. Люди хочуть мати своїх представників у Верховній Раді, тому вони або за мажоритарну систему, або за іншу, де можна вибирати конкретних кандидатів – відкриті списки.
– Тоді які шанси на відкриті списки?
– Залежно які це відкриті списки. Якщо це депутат, до якого можна звернутися, – люди таке підтримають.
– Звертатися треба до місцевих депутатів, а депутати Верховної Ради мають займатися загальнонаціональною політикою.
– Люди сприймають депутатів по-іншому. Ну а взагалі [для людей] в нас у всьому завжди винен Президент.
– Що треба Порошенкові, щоб обратися президентом на другий термін?
– Треба виконувати свої обіцянки. Очевидно, що на цих виборах будуть голосувати не так «за», як «проти».
– Із чим ми підходимо до президентських виборів? У 2004 році фаворити проявилися ще за кілька років до голосування, у 2014-му – лише за два місяці…
– Я думаю, «за два місяці» – такого не буде.
– Отже, ми матимемо вибори 2010 року – вибір між старими політиками, вибори на зневірі.
– Так, схоже на те, що це буде повторення 2010 року.
Минулі вибори – то був Майдан. До самого Майдану Порошенка взагалі не ставили в анкети для опитування. Його рейтинг уперше заміряли, пригадую, в жовтні 2013 року – і далі він почав зростати. Люди вважали, що Порошенко врівноваженіший у порівнянні з іншими кандидатами, і це мало дуже важливе значення в таких бойових умовах. Люди хотіли миру.
Я не вірю в те, що на майбутні вибори хтось з’явиться несподівано.
– Якщо голосування буде «проти», то Порошенко виявиться у програшному варіанті.
– Чому ж? Згадайте, як голосували за Кучму в другому турі. На протиставленні Симоненкові.
Якщо з економікою все буде нормально, то шанси у Порошенка будуть доволі високими. Напевне, перед виборами влада піде на підвищення зарплат і пенсій. Те саме робив і Янукович. У 2004 році відставання Януковича від Ющенка було дуже суттєвим – на 20%. А коли підвищили пенсії на 400 гривень, то їхні рейтинги зрівнялися.
Ірина Бекешкіна на презентації у Львові результатів дослідження щодо «низової» корупції
– Чи впливатиме на вибір українців те, чи влада зуміла розслідувати «справи Майдану» і злочини режиму Януковича, тобто нематеріальні зобов’язання?
– Звичайно, впливатиме! Поки не почнуть саджати – нічого не буде. Для людей це важливо. Раніше, коли мене зустрічали на вулиці, то питали з інтересом, з хвилюванням: «Ну що, когось посадили?». Зараз, коли бачать, то питають з іронією: «Ну що? Когось посадили?».
Поки не буде покараних – ніякі рейтинги не підіймуться.
– На «круглому столі» у Львові ви презентували результати соціологічного опитування щодо повсякденної корупції. На вашу думку, з якого кінця треба починати боротися з корупцією в Україні – з посадової корупції, чи побутової? Що є першопричиною?
– Це абсолютно різні типи корупції, для боротьби з ними потрібні різні методи. Що їх поєднує, то це думка, що «беруть усі». Згадайте тих двох суддів, які понесли хабар прямо прокурору. Комусь їхній вчинок був дивним, але пояснення просте: вони не уявляли, що хтось не бере. Їм здавалося, що беруть усі – питання тільки в сумі.
В Україні хабарництво стало мастилом, яке змащує державні механізми, щоб краще рухалися. Хочете вирішити питання негайно? Давайте гроші. Не хочете – чекайте рік, бо «не їде». Здебільшого хабарі дають для того, щоб вирішити питання, які й так мусили вирішити. Фактично, це змазка, аби все відбулося гладко, швидко.
Знаю, що багато підприємців згадують з ностальгією часи Януковича. Тому що тоді корупція була системною. Існувала струнка система корупції: ти знав, кому давати і які тарифи. Це коштувало немало, але була гарантія: за що платиш – те буде зроблено. Вони були хорошими управлінцями, тому в них ця помпа викачування грошей працювала чітко.
Зараз багато хто каже, що корупції стало більше. Звичайно, це неправда! Корупції стало менше, бо зруйновано саму систему. Корупція стала стихійною. По-перше, не завжди знаєш, кому платити. Потім – можна заплатити людині, яка насправді нічого не вирішує. По-третє, тебе можуть спіймати на гарячому.
Результат є, але треба зробити ще більше. Без подолання корупції ми будемо і далі товктися в цьому болоті. Розумієте, це не якесь окреме явище, це ще питання цінностей, світогляду. У соціологів є багато праць про поняття аномії. Старі норми розкладаються, а нові цінності ще не проросли. Ми проходимо через це. Всі це проходили у період первісного накопичення капіталу.
– Дозвольте ще одне запитання про акцію протесту під Верховною Радою. Це перша акція, на котрій громадські організації публічно оголосили перелік своїх вимог, на котрій вони виступили організаторами спільно з політичними партіями…
– Добридень! А Майдан? На Майдані організації теж були. Інша річ, що це не було офіційно задекларовано, на Майдані не було наметів чи прапорів з назвами цих організацій. Це й зрозуміло. Бо інакше Майдан звинуватили б у тому, що він фінансується з Заходу через організації, які здійснюють свою діяльність за фінансової підтримки західних країн.
– Цього разу громадські організації не цуралися встряти в політику. З вашої точки зору, це було виправдано?
– Їм не було чого боятися. Жодна з організацій у жодній зі своїх вимог не вимагала зміни влади. Ніхто з них не казав, що мають бути дострокові вибори. Вони вимагали виконання обіцянок із коаліційної угоди.
Ірина Бекешкіна під час «мирної ходи» до ВР 18 лютого 2014 року, за кілька години до початку штурму Майдану
– В який спосіб можна вимагати перетворень у таких сферах, де ані політичні еліти, ані сам народ не хочуть ніяких змін?
– Тиском з двох сторін – спільними зусиллями Заходу та активної частини суспільства. Без тиску Заходу ми нічого не зробимо.
Свого часу ми дискутували з одним польським дипломатом про те, чому Польщі вдалося вирватися вперед, а Україні – ні, при тому що стартові позиції в нас не сильно відрізнялися. Я аргументувала: в нас приватизація була зовсім іншою, ми не допустили великих інвесторів, роздали все «по своїх», виплекали корупцію… Він на це відповів: все було простіше – Польща хотіла в Європу, а Європа її тягнула. Полякам було важко, боляче, але вони мусили прийняти необхідні закони і виконати все інше.
В нас нема альтернативи. Нам без Європи – нікуди. Або ми йдемо в той бік і погоджуємося прийняти правила – або пропадемо.
Я, щоправда, боюся наступних виборів…
– Яких? Президентських чи парламентських?
– Обох. Боюся, що перемогу отримають популісти. Що буде багато партій, яким буде важко утворити більшість. Зараз парламентська більшість проста – є дві основні політичні сили, до яких долучаються інші. Якщо буде 5-6 партій, які працюють на одному електоральному полі, а на виборах наобіцяють чортзна-чого, то складно уявити собі їхню співпрацю.
– Тобто в нашій задачі умови стають щораз складнішими. Що тоді робити?
– Хто знає?.. Треба говорити з людьми, але люди не вірять. У нас серед державних інституцій позитивний баланс довіри має лише армія. Решта – «в мінусі». Серед недержавних інституцій високу довіру мають волонтери, Церква, громадські організації. Треба співпрацювати з організаціями, бо вони можуть працювати з населенням. Замість цього вони (влада, – Z) починають ворогувати з громадськими організаціями… Коли я щось таке бачу, то кажу: «Знаєте що! Нам цього року буде 25 років. При владі ніхто стільки років не протримався – де ми, а де вони?».
Наприклад, я вважаю, що нам дуже потрібна земельна реформа. З певними обмеженнями, з реєстром – але реальна приватна власність на землю. Колись, коли в Верховній Раді було обговорення земельної реформи, мене на вулиці впізнала група людей, які йшли кудись висловлювати свій протест проти ринку землі. Я почала з ними сперечатися, в них були свої аргументи – в мене свої. Вони послухали, задумалися. Якби на моєму місці був, наприклад, Гройсман – вони його просто не слухали б, кричали б, що він запроданець. Нас поки що слухають, бо ми ближчі до народу.
Розмовляв Володимир СЕМКІВ
27.10.2017