Недавній референдум про незалежність у Каталонії проектують в Україні одразу на два наших референдуми. Хто симпатизує прихильникам незалежної Каталонії – порівнює недавній плебісцит із референдумом 1991 року, котрий відірвав Україну від Росії. Натомість скептики проводять паралелі між каталонською сецесією та карикатурними референдумами в Криму й на Донбасі 2014 року, із загрозами явища сепаратизму загалом. Z запросив до розмови представника української громади Каталонії Михайла Кузіва, раніше – голову Асоціації українців Барселони «Червона калина», котрий розповів нам про те, чого хочуть каталонські сепаратисти, чи видно в їхніх діях «руку Москви» і про те, яким є ризик, що протистояння може перерости у кривавий конфлікт.
– Пане Михайле, розкажіть про атмосферу і настрої в Барселоні. Відбувається ескалація? Чи навпаки – протистояння йде до розрядки?
– Для того, щоб була розрядка, мусить бути бажання двох сторін іти на поступки одне одному. Поки що такого бажання не видно. У понеділок місцевий парламент планує проголосити незалежність Каталонії. Початково планували, що незалежність оголошуватимуть у середу, 4 жовтня. Процес відклали. Можливо, є сподівання на якісь переговори.
Поки що уряд Каталонії налаштований, що в будь-якому випадку буде проголошено незалежність. А уряд Іспанії не показує найменшого наміру слухати, що тут відбувається. Навпаки, Мадрид думає над тим, як зашкодити Каталонії, як відмовити її від незалежності.
Відразу після референдуму на іспанській фондовій біржі почали падати акції. Один із каталонських банків, Sabadell, заявив про те, що він виходить із Каталонії і переносить свій центр у Мадрид. Міністерство економіки Іспанії заявило: якщо якась каталонська фірма захоче змінити реєстрацію, то їй нададуть максимальне сприяння і допоможуть вирішити всі проблеми. Уряд хоче показати, що незалежність буде невигідної для Каталонії.
Атмосфера все ще наелектризована, ніхто не може сказати, що буде завтра. Експерти обговорюють різноманітні варіанти. Але ситуація абсолютно не передбачувана. Якби під час референдуму не було побоїв з боку поліції, нападів на людей – тоді домовитися було би легше. Постраждало 800 осіб, багато людей потрапило до лікарень.
Перед нашою розмовою я був у Барселоні. Звернув увагу, що одна з державних установ повністю оточена іспанською поліцією. Поліцейські при повному озброєнні – вони стоять із автоматами.
– Чи готові каталонці до силового, насильницького спротиву?
– Всі вуличні акції мають мирний характер. Думаю, те, як поводиться громада, дуже сильно залежить від того, як її налаштовують політики. Тут із самого початку говорили про те, що протест має бути мирним.
Ви, мабуть, чули – в неділю, у день референдуму, тут мав відбутися матч між «Барселоною» і клубом «Лас-Пальмас». Матч минув без глядачів. На публіку всім сказали, що проводити гру небезпечно, але є така версія, що каталонські політики просто побоялися зібрати в одному місці 100 тисяч людей. Прихильники «Барси» доволі радикальні. Це в основному люди, які виступають за незалежність Каталонії. Думаю, ніхто не знав, як після матчу може повестися юрба людей. Вони могли би змести будь-який підрозділ поліції. Зупинити таку хвилю, таке цунамі, ніхто би не зміг.
Естелада, синьо-жовто-червоний прапор Каталонії
Каталонці повелися дуже мирно й гідно. Перед референдумом не було тих настроїв, що має відбутися захоплення влади, фізичне протистояння. Вони від початку були певні, що все роблять правильно і їм юридично вдасться досягнути бажаного результату.
– Кому підпорядковуються місцеві силові підрозділи? Чи є «міліція з народом»?
– Поліція тут є трьох видів: іспанська поліція або національна поліція (Policia Nacional), національна гвардія (Guardia Civil) і, окрім них, є каталонські підрозділи поліції – Mossos d'Esquadra.
Уже протягом кількох днів по декілька сотень людей, а деколи й до тисячі, проводять пікет на вулиці Via Laietana, де розташований центральний штаб іспанської поліції. Там постійно стоять маніфестанти і закликають їх (поліцію) вийти із Барселони.
Каталонський підрозділ поліції, Mossos d'Esquadra, нараховує близько 16 тисяч осіб. Це доволі чисельний підрозділ. Він має досить широкі повноваження у Каталонії. Не дай Бог що – тут не минулося би без жертв. Тому я вважаю, що ніхто не наважиться так просто піти на силовий сценарій. Ні з центральної влади, ні з опозиції.
Йде тонка гра. Шеф каталонської поліції підпорядковується уряду Каталонії, але найвищою керівною інстанцією для нього є міністерство. Коли тривав референдум, йому з міністерства дали команду позакривати дільниці. Вони вдавали, що заходять на дільниці, але був спротив з боку людей і небезпека масових заворушень – вони не йшли на активні дії.
– У багатьох публікаціях акцентують на тому, що незалежність Каталонії підтримала не критична кількість виборців – трохи більш як третина із загального числа зареєстрованих у регіоні. Наскільки повсюдними є настрої на сецесію?
– Не третина – більше (фреквенція виборців сягнула 43%, «за» – 92%, показник «за» серед загальної кількості виборців в Каталонії – 38%, – Z). Треба враховувати і те, що частину виборчих дільниць поліція таки закрила.
У день референдуму я прочитав в українській пресі, що буде відкрито лише 10% дільниць. Я зробив експеримент – поїхав у ті містечка, які є тут біля мене, щоб подивитися, чи справді закрито місця для голосування. Я об’їхав десь вісім містечок – всюди, де їхав, дільниці були відкриті, всюди були великі черги.
Центральна поліція розправлялася з прибічниками незалежності жорстоко
Що сильніше поліція намагалася завадити референдуму, то активнішими ставали виборці. Виборчі дільниці в Іспанії розташовані в основному у школах. Коли на телебаченні показували кадри, як поліція вривалася на територію шкіл, била там вікна, це справляло неприємне враження на каталонців. Тому люди, коли приходили голосувати на дільниці, то вже залишалися до кінця. Тут, у моєму містечку, згідно з моїми підрахунками, на дільницях постійно перебувало близько 500 осіб. Увечері, коли пішли чутки, що з ділянок спробують забрати урни із бюлетенями, то кількість учасників взагалі виростала до тисячі. Не думаю, що були найменші шанси, щоб хтось забрав у людей ці результати.
Тут справді дуже велика підтримка незалежності. Ці 90% голосів – я би порівняв такий результат із нашим референдумом у 1991 році.
– Водночас, в Україні досвід каталонського референдуму зі зрозумілих причин порівнюють із 2014 роком – Крим, Донбас…
– Розумієте, Каталонія – це не вигадане територіальне утворення. Каталонія має тисячолітню історію державності і довгу історію боротьби. Я вивчав історію – можу сказати, що між Україною та Каталонією є багато спільного. Каталонська мова, як і українська, зазнавала заборон. Деколи просто подивитися на дати – багато подій перегукуються.
Для прикладу, у них в історії є важлива подія – це 1640 рік, початок повстання косарів, чи повстання женців (segadors). Це було за декілька років до початку війни під керівництвом Богдана Хмельницького. У них був недовготривалий період автономії – як і в нас за Гетьманщини – та в 1714 році, внаслідок Війни за іспанську спадщину, вони втратили свої права. Барселона зазнала жорстоких репресій, багато людей загинуло. Каталонці тримають про цей період дуже сильну пам’ять. У 2014 році, на триста років тих подій, тут відбулися масові демонстрації. На вулиці вийшли сотні тисяч людей, щоб нагадати, як жорстоко поводилися іспанці. Між каталонцями та іспанцями дуже складна історія стосунків.
– Чи згадують у Каталонії про досвід сепаратизму Криму чи Донбасу?
– Ні, їх це абсолютно не цікавить. Про Крим, про Донбас ніхто із серйозних політиків не згадує.
– А видно «руку Москви»?
– Тут є дуже сильний вплив Росії на крайні ліві партії, радикальні ліві рухи. У нас тут був випадок у 2014 році – ми пішли на одну зустріч, і на нас напали радикали. Тоді одну людину серйозно побили – проламали череп.
Черга голосувати. Знимка Михайла Кузіва
– Це була акція на підтримку суверенітету України?
– Навпаки, це була акція на підтримку Донбасу. Мене вразило, наскільки примітивними були їхні засоби. Стояв проектор, і вони постійно показували фотографії з Майдану. На одній із цих фотографій було зображено портрет Гітлера, і вони стверджували, що цей портрет висів на Майдані протягом декількох тижнів. Було багато грубої брехні, за принципом Геббельса: що більше брешеш, то вищі шанси, що тобі повірять. Публіка того всього не знає – хтось міг повірити.
Для того, щоб проводити такі акції, їздити від міста до міста і показувати той самий матеріал, треба немало грошей. Я впевнений, що ці гроші дає Росія. Бо інакше пояснити сплеск їхньої активності час від часу просто неможливо.
Думаю, Росія зацікавлена в тому, щоб розколоти Іспанію. То є їхній інтерес! Тут сплелося дуже багато інтересів, і добрих, і недобрих. З одного боку, люди хочуть продемонструвати свою волю, але, з іншого боку, росіяни таки хочуть всунути свого носа, бо для них Європейський Союз – то як ніж під бік. Якщо є найменша можливість розвалити Євросоюз – вони то зроблять.
– У порівнянні з рештою Іспанії Каталонія є більш чи менш євроскептичною?
– Каталонія європрихильна. Вони дуже сподіваюся, що Євросоюз їм допоможе. І вони надіються, що якщо вийдуть зі складу Іспанії, то залишаться у складі Євросоюзу. Тут нема такого впливу євроскептиків, як у Франції, де може бути Ле Пен, чи в Німеччині, де на виборах у Бундестаг пройшли нацисти.
– Якщо є – умовно – «майдан», то має бути і «антимайдан». Ким вони є – противники незалежності?
– Звичайно, що в Каталонії так само достатньо є і прихильників Мадрида. В основному ця ідея популярна серед тих, хто емігрував до Каталонії з інших регіонів Іспанії.
Каталонія – дуже багатий регіон. У 60-80 роки тут була велика потреба у робочій силі, і з інших регіонів Іспанії приїжджало дуже багато мігрантів. Діти цих внутрішніх мігрантів уже вважають Каталонію своєю батьківщиною, але вони виступають проти проголошення незалежності. Це чимось нагадує демографічну ситуацію на Донбасі, де було багато трудових мігрантів. Але є різниця. Бо, розумієте, нема ні донецької нації, ні донецького народу. А в каталонців довга самобутня історія.
«Крим – це Україна, Каталонія – це Іспанія», – плакат на матчі збірних України та Іспанії в 2015 році
– Якими є настрої української громади у Каталонії? З розмови з вами можемо винести враження, що ви – принаймні емоційно – на боці прихильників сецесії.
– Стосовно того, чи я підтримую, чи не підтримую… Розумієте, мені було дуже прикро бачити те, що відбувалося у день референдуму.
Загалом, як мені здається, то більшість українців усе ж таки виступає проти від’єднання. Тому що коли люди чують слово «сепаратист», то в них відразу йде асоціація з Донбасом або з Кримом. Хоча хто цікавиться культурою та історією Каталонії, то сприймає це, може, інакше.
Українці також мають острах перед періодом нестабільності, який може настати через бажання Каталонії відділитися. Я маю таку думку, що Каталонія справді могла би стати заможною державою, але їй все одно довелося би пережити період нестабільності. Що робити людям? Збирати валізи, міняти місце чи повертатися додому?.. Каталонці перебувають у стані ейфорії. Вони думають, що все так легко вдасться. Але історія показує: легко не буде.
– Які у вас передчуття? Готові прокинутися в новій державі?
– Моя думка, що оптимальним варіантом було би, якби Каталонії надали більше прав, за прикладом Країни Басків. Баски отримали такі привілеї, що їхня автономія залишає на своїй території значну частину фінансів. До каталонців інший підхід: вони віддають усі доходи в Мадрид, а вже звідти гроші йдуть назад. Діло в чому? Вони просто не можуть розпорядитися своїми грішми на власний розсуд. У Барселоні здавна хочуть підняти роль порту, за рахунок розбудови залізниці, щоб через порт пролягали торгівельні шляхи з Африки до Північної Європи. Цей проект існує давно, але він не має підтримки центрального уряду. Каталонці невдоволені, що їхніх інтересів не враховують при прокладанні швидкісної залізниці, автомобільних доріг, – є таке враження, що їм навмисне не дають розвинути потенціал регіону.
Думаю, якби була домовленість про те, що Каталонія отримує більше автономії в економічному плані, дістає дозвіл розпоряджатися тим багатством, яке створене на її території, і Мадрид погоджується визнати каталонців як окремий народ, це могло би стати основою для компромісу. Іспанці категорично не хочуть визнавати каталонців окремим народом.
ДОВІДКА Z
Михайло КУЗІВ, 49 років. Мешкає в містечку Сентеллес у провінції Барселона, працює у дорожній службі. До травня 2017 року – голова Асоціації українців Барселони «Червона калина», колишній директор суботньої Української школи ім. Тараса Шевченка. Засновник Facebook-групи "Українці Каталонії", котра була створена у 2014 році як спільнота Euromaydan Catalunya. За фахом – історик. У 1993 році закінчив історичний факультет Кам'янець-Подільського університету, підтвердив свій диплом, пройшовши екзамени в університеті Барселони.
Пан Михайло із Теребовлі. Живе в Іспанії з 1999 року.
Розмовляв Володимир СЕМКІВ
07.10.2017