Інша Одеса

Активності Бориса Херсонського мають дві сторони: він практикуючий лікар-психіатр; він поет і перекладач, також практикуючий. Багато років живе в Одесі – українському місті, в якому, втім, українську мову почути – велика рідкість, і суспільні настрої відповідні. Пересічні одесити часто позиціонують і себе, і своє місто як територію, за духом вільну від будь-якої державності. Чого варте бодай: «ми не рускіє і не украінци – ми одесіти»… Зрештою, то ще не найгірший варіант самоідентифікації посполитих у «Південній Пальмірі», бо не бракує там і тих, кого тепер називаємо «ватою». Але Борис Херсонський – то цілком інша Одеса. І з цією своєю іншістю він не ховається на кухні, чим наражає себе на постійну критику і навіть відверті погрози. «Мені шістдесят сім років. Це означає, що свою молодість я прожив у СРСР – державі, де свобода була "усвідомленою необхідністю", тобто всякі її прояви були обмежені, а деякі – заборонені. […] Свобода, яка прийшла до нашої генерації так пізно – це дорогоцінний дар», – пояснив Борис Херсонський, читаючи цьогорічну «Лекцію свободи імені Сашка Кривенка».

Нинішня розмова Z з Борисом Херсонським – про все: і про поезію, і про політику, і навіть трохи про психіатрію.

– Пане Борисе, Ви – російськомовний поет, вчилися і якийсь час працювали в Росії, живете в Одесі, етнічно не українець. Але при цьому займаєте виразну й активну проукраїнську позицію, яка унаявлюється навіть у тому, що пости на FB пишете українською мовою. Так було завжди, чи у Вас відбулася якась внутрішня трансформація? Якщо так, то коли і під впливом яких саме чинників?

– Тут не все точно. Так, я народився в російськомовній сім'ї. Вчився в Одесі, в російській школі, але з другого класу вивчав українську мову. І я дуже вдячний своїм батькам, які були начисто позбавлені снобізму щодо української мови й української культури. Перші вірші українською я намагався складати ще в школі. Невдало. Але і вірші російською у той час були, м'яко кажучи, невдалі. У медінститут я поступив в Івано-Франківську. Серед моїх інститутських друзів були цілком антирадянськи налаштовані хлопці й деякі викладачі. Я, своєю чергою, був початкуючим дисидентом. Зрозуміло, що лекції там я слухав українською мовою і розмовляв з друзями скаліченою українською. І це, а також читання української самвидавної (як і російської, і литовської) літератури сформувало мій світогляд.

Зміни ж у мене сталися не щодо України, а щодо Росії. Сказати точніше – путінської Росії. Я навіть ставив собі питання – а чи може Росія бути нормальною державою? Чи може вона бути не путінською? Боюся, що ні. Які чинники? Я ненавидів СРСР. І що більше Росія ставала схожою на СРСР, то більше я від неї духовно віддалявся. Майдан, агресія, анексія – останні крапки.

Мы-то думали: все свои, из Симбирска: Керенский и Ульянов-Ленин.
Один истлел в эмиграции, второй – до сих пор нетленен.
Теперь-то знаем: немец, еврей, чуваш.
Мы-то думали, русский, симбирский, наш.

Мы-то думали – маленький, в звездочке, кучерявый отрок,
или лысый гранитный дружок пионеров гипсовых, бодрых,
или тот гимназист – из латыни пять, из Закона Божьего – пять,
хочет счастья нам, а какого – нам не понять.

Мы-то думали – Волга впадает в Каспийское море,
знать не знали о красном терроре, голодоморе,
мы-то думали – честный Дзержинский в справедливом ЧК
под водительством кучерявого мальчика.

Мы-то думали, хоть в жизни раз пошлют в санаторий,
колонны и лестницы на фоне живописных предгорий,
кислородные ванны, в белом халате сестричка мед,
со взором служебной собаки, берущей след.

Мы-то думали, все умрем, но наше правое дело
будет нетленным и высохшим, словно тело, то, что глядело
за горизонт, куда наш не достигнет взор,
эко нас тряхануло – не опомнимся до сих пор!

Мы-то думали Русь жива, прирастает Сибирью,
на худой конец – Украиной, казахской ширью,
армянской долиной, турецкой горой Арарат.
Думали – брат, а он не брат и не рад.

Выйдем на площадь, а там – тот же дедушка из гранита
машет рукой, улыбается, говорит: финита
ля комедиа, занавес, к выходу подают такси,
нарядные пары садятся, разъезжаются по Руси.

 

Борис Херсонський. Одеса. 2011 р.

– Як із таким світоглядом Вам ведеться в Одесі, де, за визначенням однієї знайомої мені журналістки, "вся так звана інтелігенція – ватна"?

– Знайома журналістка помиляється. Традиційна одеська інтелігенція залишається "народом одеського міфу", тобто типовим є своєрідний культ Бабеля, Багрицького, Ільфа й Петрова, Катаєва. В уяві таких людей Одеса – типове імперське місто, котре заснувала Катерина ІІ, в якому всі народи живуть мирно.... Те, що перший в імперії єврейський погром стався саме в Одесі, а сутички були між греками і євреями – забувають. Забувають і важкий досвід сталінських виселень народів (німці, греки, італійці), і трагедію Голокосту, яка в Одесі була масштабною.

Інша риса міфу – твердження, що Одеса є вільним містом, яке не залежить ані від Москви, ані від Києва. Порто-франко.

Це своєрідна вата, яка має дуже слабе відношення до путінізму. Але більшість традиційних інтелігентів вважають, що Одеса – місто російськомовне, й повинне залишатися російськомовним: з одеським акцентом, звісно. Але це вже неприродно. Це імітація. Щось штучне. Неживе.

Але є й інша одеська інтелігенція. Молода, україномовна, яка так далеко від вати, як Схід від Заходу, якщо вживати біблійне порівняння. Й російськомовна проукраїнська інтелігенція є. Цей феномен можна назвати "іншою Одесою". До цієї іншої Одеси я належу.

Як я себе відчуваю в одеській ситуації? Щиро кажучи, не зовсім комфортно. Багато разів на аналогічне питання відповідав, що моя літературна доля склалася поза Одесою й навіть всупереч їй. Бо літпроцес в Одесі тотально контролює традиційна одеська інтелігенція. Сумую? Ні. Моя доля склалася вдало.

У соцмережі Борис Херсонський має ритуал-звичку. Щодня бодай раз нагадує про потребу читати. Для цього запощує "картинку", яку неодмінно підписує "Не оставляйте чтения" (укр. – не переставайте читати). Чосом іронічно додає "і як же ж без котиків?!"

– А коли говорити про суто людський аспект? Неодноразово чули від Вас, що отримуєте відверто нечемні повідомлення, образи і навіть погрози. Це теж традиційна одеська інтелігенція?

– Так. В Одесі існує "антихерсонська" література, яку можна прочитати на сепаратистських сайтах. Деяких своїх "критиків" знаю персонально, вони мої колишні друзі, один – навіть кум. Що поробиш? Війна поділила нас. Ми по різні боки барикад. Але я нікому на погрожую. Може, лише фактом свого існування. Але це тимчасове.

– Не погрожуєте і, напевно, не боїтесь. Коли Вам радять не звертати на таку "критику" увагу, відповідаєте, що ігнорування – поганий варіант. А яка реакція в таких випадках, на Вашу думку, правильна?

– Як Бог на душу покладе. Орієнтуюся на першу емоційну реакцію. Іноді все-таки пускаю в ігнор. Але позиція страуса, що ховає голову у пісок, не найкраща. Ворогу потрібно відповідати. Не для нього – для себе. Бо образа, на яку не відреагував, залишається тягарем. Але щось я "включив психолога"…

Якщо хтось обіцяє потримати тебе за горло чи переслати тобі гранату, якщо хтось ображає дорогих тобі людей – як мовчати? Вдавати, що тобі байдуже?

Тож природна реакція і є правильною. Існує мережеве гасло – не годувати тролів. Я навпаки думаю – нагодувати так, щоби подавився. Ще одне зауваження: вороги більш ретельні й наполегливі, ніж друзі.

З fb-стрічки Бориса Херсонського

– О! А я власне хотіла спитати Вас уже і як психотерапевта, психіатра, психолога. Вище Ви сказали "війна нас розділила" – це, напевно, зараз і є ключове для всього українського суспільства. Нейтралітету не прагне ніхто, всі зайняли якусь конкретну позицію і дотримуються її з більшою чи меншою активністю. Отже, питання до дослідника людських душ: яким би Ви описали актуальний стан українства як громади загалом і одеситів зокрема? 

– Як психолог я надаю перевагу аналізу, але в мене немає статистики. А все інше – враження й міркування. Здається, неможливо навіть провести опитування репрезентативної групи, бо не кожен погодиться відповідати на політичні запитання – і не кожен, хто погодиться, відповідатиме відверто. Якщо будемо орієнтуватися на результати останніх місцевих виборів, то перевага – у прихильників якщо не "русского міра", так одеського міфу. Як відомо, місія реформатора Саакашвілі виявилася невдалою. А єдиного опозиційного депутата свого часу іншій депутат під регіт й оплески всіх присутніх просто викинув за двері зали засідань. Це можна пояснити тим, що найбільш політично активні так звані "мохерові капелюшки" – переважно літні жінки, які залишилися громадянками неіснуючого СРСР. Інакше з молодими. Вони дійсно – надія мого міста. Серед них чимало налаштованих проукраїнськи освічених дівчат і юнаків. Але багато й пасивних, яких взагалі нічого не турбує.

– Аналізу – себто психоаналізу?

– Ні. Тут маю на увазі звичайні соціологічні дослідження зі статистичним аналізом, який може виявити головні чинники, що впливають на світогляд і політичну поведінку. Психоаналіз у таких випадках не працює. Покласти на кушетку регіон чи країну можна лише метафорично.

– А якщо спробувати? Мені справді було б цікаво почути, що, на думку психоаналітика (чи Ви практикуєте інший різновид терапії?), домінує в українському суспільстві тепер. Агресія чи навпаки погідність? Надія чи розчарування? Пасіонарність чи пасивність? Які ми зараз? Що нас фруструє? Як ми реагуємо на цю фрустрацію? Чи досить емпатії, чи, може, є її брак? Направду було б цікаво, якби Ви на цю тему пофантазували.

– Ну що ж... Спробу можна зробити. Мені здається, що головним симптомом, який ми знайшли б в Україні, була б дисоціація чи розщеплення. Нам бракує єдності, гармонічної ідентичності. Наша ментальність має регіональний характер. У майже кожнім регіоні – свої герої, свої символи, своя історія України. Наприклад, пам’ятник Катерині ІІ неможливий у Львові; своєю чергою, пам’ятник Степану Бандері складно уявити собі в сучасній Одесі. Кафедральній собор УГКЦ в Одесі – це маленьке приміщення на першому поверсі старого двоповерхового будинку. А кафедральний собор УПЦ МП – одна з найбільших споруд в Одесі. У Львові – інша ситуація. Навіть мовний розділ такий, що аби залікувати цю щілину, потрібна зміна генерацій.

Пасіонарність типова для галичан і, може, для киян, але Одеса ніколи не була пасіонарною. Депресія більш типова для маленьких міст і селищ – великі міста живуть щодо загальної ситуації гарно й розважаються як вміють.

Але що мені приємно – пам’ятники Сталіну, Путіну, Гітлеру неможливі у будь-якому регіоні нашої Держави.

З fb-стрічки Бориса Херсонського

– До речі, про Путіна. На початку розмови Ви сказали, що у Вас відбулися зміни щодо Росії. Я спершу це пропустила повз вуха, хоч твердження мене зачепило одразу. Скажіть, до Революції гідності, до Криму, до війни... було тепліше ставлення до "братнього народу"? Ви не очікували такого розвитку подій, може, мали певні ілюзії щодо ставлення і намірів до України?

– Цікаве і складне питання. Завжди ставився до Путіна негативно – шпигун, агент КДБ очолив державу! Але тоді я якось відділяв літературні справи від політичних – тобто залюбки друкувався у російських видавництвах й літературних часописах. До речі, гарних літературних часописів, які б друкували російськомовну поезію, в Україні не було (і нема). "Радуга", на мою думку, досить провінційна, а "Шо" – часопис, який розглядає широке коло культурного життя.

Але у творчості я щось відчував. Кардинально змінилося моє ставлення до РФ після агресії проти Грузії. Сьогодні можна оцінити деякі мої (2010–2013) вірші як пророчі. Але як аналітик я не міг артикулювати розвиток подій. Тому анексія Криму й початок війни на Донбасі дійсно були для мене шоком і перевернули мій світогляд. До того я писав й розмовляв майже виключно російською мовою, й навіть у інтерв’ю казав, що, мабуть, ніколи не буду писати українською, бо володію нею недостатньо. Але я трохи недооцінив рівень свого хисту – взяв до рук підручники і словники, почав перекладати не тільки з української на російську, а й навпаки. У моєму володінні українською є значні недоліки, бо мова моя вивчена, книжна, багатьох слів я ніколи не чув! Тож наголоси в мене гуляють, як у народних піснях. Поступово виправляю похибки. Видавництво "Фоліо" запропонувало мені видати книжку моїх україномовних текстів. Можна сказати – завдяки цьому негідникові Путіну, який остаточно відкрив мені очі. Але ставлення моє до нього не змінилося. 

скачи куколка на ножке пружинке

катайся на железной заводной машинке
летай на стеклянном шарике виси на елочной ветке
много радости будет нашему детке

а детка у нас красавец двуглавый да колченогий
пришлось двумя именами крестить епифан и евлогий
опустили его в купель сразу вода закипела
батюшка по потолку ходил матушка песни пела

среди бела дня по небу летучие мыши летали
а как спрашивали отрекохся от сатаны головы хохотали
кумовья плевали на восток не на запад
и во всей округе стоял удушливый серный запах

а гадалка сказала будет военный правитель
так что шейте ему с младенчества две фуражки и китель
а хотите цыган в мешок его покладет к речке снесет да утопит
подумайте годик два никто не торопит

 

Борис Херсонський. Одеса. 2010 р.

Повторюю – політичне ставлення до путінської Росії в мене було негативне з самого початку, добре пам’ятаю другу чеченську війну. Але це не розповсюджувалося на культурне й літературне життя. Зараз я бачу їх у нерозривній єдності. Скільки діячів культури в РФ підтримали агресію!

До речі, я став страшилом для російських патріотів. Не хочу цитувати статті про мене у "патріотичній" пресі – нехай це залишається в них на совісті, якої в них нема.

– Особисто мене до крайньої міри "висаджує", коли хтось не бачить або не хоче визнавати очевидного: є біле – і ти чітко бачиш, що воно біле; а хтось тебе за це називає сліпим чи дурнем, бо воно, каже, не біле, а фіолетове в крапочку. Ми ж усі бачимо, чим є Росія зараз, і розуміємо, що вона наразі невіддільна від Путіна. І ті речі, які ця Росія намагається робити і робить з Україною, не можуть мати двоякого ставлення і трактування. Однак є певна маса українців (чи то пак, громадян України), які мають "іншу думку". І з такими людьми власне Вам в Одесі доводиться дискутувати. Які їхні аргументи? Ви розумієте хід їхньої логіки? Мотиви? Ну, і наслідки?

– Люди з таким сприйняттям ситуації зі мною не спілкуються. А я – з ними. Але аргументи, з якими я іноді маю справу, приблизно такі: путіни приходять й підуть колись, а наші країни будуть існувати, будуть сусідами – і як цього уникнути? Усі війни закінчуються миром.

На це я відповідаю, що війна не скінчилася, а мир можливий на певних умовах. Інакше то не мир, а капітуляція. Аргументи тоді такі: ти – не одесит, ти приїхав із Чернівців, ти галиційський запроданець, бандерівець, нацист, ти прославив румунську окупацію Одеси, тебе в Одесі немає. Тобто брехня й агресія.

Мотиви вати? Нема мотивів. Є зневага до українства у широкому сенсі цього слова. Всупереч історії вони сприймають Київ як "молодшого брата" Москви, українську мову вважають скаліченою російською, українську культуру – сільською, шароварною. На жаль, повинен сказати, що наша держава підтримує саме отой традиційний "шароварний" тип культури. До речі, колись читав у Дмитра Донцова, що фіксація на фольклорному елементі нашої культури шкодить її сприйняттю. Дуже приємно, що літературна молодь має зовсім іншу орієнтацію. Мій приятель і видавець Дмитро Кузьмин навіть радив "учитися в української молоді", бо я порівняно з ними занадто консервативний.

Наслідки? Провінціалізм, ізоляція й деградація. Це ми й бачимо сьогодні.

З fb-стрічки Бориса Херсонського

– Галиційський запроданець? Слухайте, а чому Галичина і галицькість є такою неприйнятною для одеситів, що її можна використовувати як образу? Це говорять у людях залишки совдепії, бо Галичину приєднали до Союзу лише після Другої світової – чи, може, так сильно дратує непоступливість Галичини русифікації, бо вона, на відміну від Одеси, ніколи не була ані ментально, ані фактично належна до російської імперії?

– Ви, як це буває, дали відповідь у запитанні. Так, це спадщина радянських часів. Мені доводилося чути слова "западенці" й "бандерівці" про галичан з молодих років, якщо не з дитинства. Радянська пропаганда малювала галичан як колаборантів із нацистами, бандитів та "карателей". Те ж саме, що російська пропаганда каже про всіх українців. Але я чув і ганебні слова на адресу мешканців східних регіонів. Моя колега, редактор однієї з одеських газет, у дитинстві проводила літо в бабусі десь у селі біля Дрогобича. Сусіди приходили й жартували – ну, покажіть свою кацапку! А дівчисько тупало ніжкою й волало: не кацапка! не кацапка! (вона, до речі, етнічна українка й завжди була проукраїнськи налаштована). Мали певне значення й релігійні протиріччя, й інша ментальність. Я вже декілька разів писав, що тільки західні регіони мали певну ідеологію й прагнення до незалежності. Тому експансія символів боротьби Галичини проти комуністів на всю територію України була чимось природним. Я свого часу порвав стосунки з одним українським поетом, який написав статтю про "галицьку окупацію України". Зараз він утік до Росії...

Мовлення теж хворіє й мова, вона – теж вмирає.
це тільки терновий кущ палає та й не згорає
бо не вмирає Той, хто багаття це розпалив.
Тільки Слово Його невмируще, а наше слово
як померла бджола у вулику – пам’ятаєте Гумільова?
бо Слово фортеці руйнує – такий собі нарратив.

Ми не можемо вбити Слово Боже, але ж вороже,
що вбиває нас, хто йому допоможе?
Тільки ми, образу зберігаючи десь у грудЯх,
чи в кістках, чи десь у великому хворому тілі
чи у морі де ходять ненависті темні хвилі,
чи в степу широкому, в якому втрачено шлях.

 

Борис Херсонський. Одеса. 2017 р.

– Які є, на Вашу думку, перспективи російськомовної літератури в Україні? Чи в принципі російськомовність може мирно співіснувати з іншою мовою (як це буває в Європі) — чи вона завжди буде намагатися домінувати і придусити іншу мову, тобто монополізувати мовний простір?

– Доки є російськомовний читач, доки є російськомовні письменники й поети – російськомовна література в Україні буде існувати. Інша річ – яка буде якість цієї літератури, яким буде її місце на літературнім ландшафті України. Ті з російськомовних авторів, що ідентифікують себе з Росією, тобто з "русским міром", рано чи пізно від’їдуть до своєї метрополії. Деякі, як Андрій Поляков, як Станіслав Мінаков, Андрій Дмітрієв, уже там. Але є інша група – ті, хто вважають себе російськомовними українцями, які є патріотами України. За словами Олександра Кабанова, "жыл на языке врага, умирал за Украину". Саме по тих людях Путін, той шалений "захисник" російської культури, вдарив установками "Град", "Бук", проїхав по них танками. Російськомовний автор – свій посеред чужих, чужий посеред своїх. Сергій Жадан – якого я щиро люблю, перекладав його вірші російською, а він навзаєм мене українською – нещодавно сказав, що не можуть перейти російськомовні поети на українську, й мене назвав як приклад. Невдало. Бо три роки тому я почав спочатку перекладати свої й чужі вірші українською, а потім – писати українською. Може, естетика постраждала. Але етика (для мене це головне) виграла. Ні, я не буду україномовним поетом. Але ж білінгвом буду. Може, і є.

Але мій приклад не є типовим. Більшість російськомовних авторів залишаться російськомовними. Хоч що я там кажу? А Наталка Бельченко? Вона двомовна. Дмитро Лазуткін повністю перейшов на українську. Дві молоді поетеси – в Одесі! – від часу до часу пишуть українською.

Андрій Любка писав, що з часом виникне "українська російська". Я з ним не згоден. Але якісь зміни у російській мові, яка існує в Україні, поступово будуть виникати. Завдяки Путінській агресії російськомовна література України буде більш-менш в ізоляції від "культурної" (?) метрополії. Наслідки цього спрогнозувати важко. Але твердо можу сказати – прагнення домінувати не буде. Яка може бути монополізація мовного простору в Україні сьогодні? Але багато що залежить і від політики видавництв. Про це – розмова довга.

– Гаразд, сподіваюся, матимемо нагоду поговорити наступного разу і про це.

Розмовляла Тетяна НАГОРНА