Стосунки Варшава — Київ — це польський державний інтерес
Качинський у своєму таборі в українських справах вже є в меншості. Якщо колись програє в себе, неоендеки негайно почнуть відкручувати польсько-українські стосунки назад
— Можете оцінити нинішні польсько-українські взаємини?
— Маю з цим проблеми. Недавно я розмовляв в Києві з кількома інтелектуалами і політиками. Якби я слухав їх буквально і якби навіть відцідив емоції, то все ж виходить, що стався дуже серйозний тектонічний зсув. Приблизно так думаю і я: якщо йдеться про тренд, то ми є свідками найсерйознішого тектонічного зсуву взаємовідносин за останні 25 років — глибшого, ніж в 2008–2010 роках, коли уряд Дональда Туска пробував робити жести в напрямку Росії, а українським урядом керувала Юлія Тимошенко.
Потім на летовищі я зустрів польських бізнесменів з фінансової та промислової бранжі. Літак спізнювався, отож ми мали час. На їхню думку, а вони мають роки порівнянь, в українсько-польських відносинах не все так зле. На те сьогодні і працює в Україні цілком солідна група польських політиків. Так, це переважно люди PO (Platforma Obywatelska — «Громадянська платформа»), що може дратувати нинішню команду у Варшаві, але з української перспективи це просто поляки, наділені довірою.
— В чому ж причина політичного тектонічного зсуву?
— Найбільші польські політичні партії після євровиборів 2014, в яких українське питання відігравало велику роль, визнали, що надмірно експонувати цю тему — це ризикувати втратити голоси. Ева Копач висловила це відомою заявою, що в разі конфлікту забарикадується вдома і захищатиме дітей — рефлекторне відторгнення від анґажування на Сході. Так само PiS [Prawo i Sprawiedliwość — «Право і справедливість»] з середини 2014 року забрав Схід з аґенди, що очевидно суперечило природному наративу цієї партії — може, не завше «проукраїнському», але точно антиросійському, антиімперському. Ярослав Качинський поїхав на Майдан під час революції, що можна було відчитати як виразний знак, але після кількох місяців цю тему було приглушено.
— Як це? А підтримувана ПіСом історична політика, виставлення рахунків, випоминання польських кривд?
— Змінився діагноз електорату. ПіС дійшов висновку, що українська справа має для його виборців таке велике значення з точки зору історичних сентиментів, що задля цього варто змінити доктрину, яка полягала в тому, щоб твердо дотримуватися геополітичної думки Єжи Ґедройця. До цього призвело загравання ПіСу з ультраправицею, елементом чого було зростання значення ілюзій неоендецьких кіл, що східну політику можна не провадити. Це частина ціни, яку ПіС був готовий і мусив заплатити за домінування в правиці.
Середовища, які ще в 1991 р. ввели в політику думку Ґедройця, символом чого стало визнання незалежності України урядом Яна Кшиштофа Бєлєцького, останнім часом утвердилися в думці — як і «Громадянська платформа» під час останніх президентських і парламентських виборів, — що нема кому програти. А нині програли всі — від твердої, але Ґедройцевої правиці, до «Виборчої» — бо думали, що вистарчає повторювати те, про що в польсько-українських питаннях говориться роками. Ситуації реальної політичної конкуренції про напрями східної політики ніколи раніше не було, тим часом націоналістичне підґрунтя і попит на ендецію виявилися дуже сильними. Не було готовності до цих дебатів. Завжди легше сказати «якось дамо собі раду», ніж рихтувати нові арґументи, що узасаднюють те, у що віриться роками: що українське питання є ключовим для польської незалежності. Тому супротивникам є легко говорити: "Ви є українофілами, не пам'ятаєте про історію" і подавати ідеї Ґедройця як наївність.
— А навіть як антинародний, антипольський гріх.
— Це пропаґандистські наслідки.
Своєю чергою, в української сторони з'явився певного виду месіанізм. Українці повторюють фрази з виступів європейських політиків: «Майдан був боротьбою також і за вас, за цілу Європу і Захід». В цьому є багато правди, але риторика куртуазної промови з плином часу стала політичною доктриною.
— Навіть якщо це месіанізм, то дуже — коли на Майдані стріляли — правдивий.
— Сьогодні, коли стріляють на Донбасі, це також є правдою. Тільки коли я чую серйозних аналітиків, котрі кажуть, що Польща у зв'язку зі зміною влади вже не числиться, а вистарчає контакту з Берліном, я хапаюсь за голову. Нинішній український контакт із Заходом — це перш за все винятково талановитий і ефективний на цьому полі президент Петро Порошенко. Але у зв'язку з обранням Трампа обставини вже не мусять сприяти аж так, а по-друге — це в системному сенсі є ілюзією, бо політика не може триматися на талантах однієї людини. Ситуація українців не така добра, щоб вони могли сказати, що Польща їм вже не потрібна. А поляків дратує меседж, що ми потрібні тільки тоді, коли в Берліні причиняються двері.
— Якщо звучать гострі слова, то вони є результатом глибокого розчарування. Польща завжди була для України зразком успіху і прикладом моделі добрих змін. Тим часом з власної волі ми стаємо в очах щонайменше Європи оперетковою країною. На нашому континенті більше нема такої держави, в якій президент і уряд присягають і звітуються рядовому депутатові. Нема настільки анекдотичних і некомпетентних, а навіть шкідливих постатей в ключових відомствах. А крім того, з нечуваною старанністю відкопувано ендецький ресентимент — від ПіСу до Кукіза.
— Навіть якби було так, як Ви кажете, — а на мою думку, стан справ є в кількох моментах більш скомплікованим, — це не є підставою провадити закордонну політику, відкинувши контакти з правлячою парламентською більшістю. Оцінюючи сусіда, краще сказати замало, аніж забагато. Навіть Антоній Мацєревіч акурат в українських питаннях не потурає націоналістичній нарації. Не моя це роль — бути речником Мацєревіча, але жести щодо української армії чи недавня військова угода з Україною були слушними.
З тих самих причин я вважаю, наприклад, недобрим, що Польща не мала контактів з табором Трампа, хоч я зичив собі перемоги Клінтон, і те саме з Марі Ле Пен. Це просто прагматизм, азбука дипломатії — вирватися з дітвацтва, яке полягає в тому, що в міжнародних стосунках ми розмовляємо з тими, кого любимо. Тому розчарованим українцям я раджу будувати стосунки з нинішнім урядом. Уряди змінюються і в Польщі, і в Україні, а ми мусимо лишитися близькими один до одного.
— Цього року українські політики, якщо говорити, наприклад, про «волинські» декларації Верховної Ради, поводилися куди прагматичніше і менш по-дітвацькому, аніж їхні польські колеґи з Сейму РП.
— Годжусь. Але от українські інтелектуали, на відміну від польських, кілька разів не дали спочинку «Фейсбукові». Я розумію, що люди культури, як всі, мають право на емоційні пориви і не мусять просити слова, тому пишуть, що відчувають, але це не має призводити до напруженості чи розриву стосунків, а радше має заохочувати перечекати. Пориви неефективні, бо ще більше ослаблюють політичні арґументи польських, скажімо, лібералів, атакованих антиукраїнською правицею і прихильниками ксьондза Ісаковіча-Залєського. Не варто навзаєм собі утруднювати життя. Гіркі слова не повинні закривати польсько-українські дискусії.
Я розумію, що багатьом українцям не подобається нинішня влада в Польщі. Я на цю тему можу сказати більше, ніж вони, розкритикувати її різко і влучніше. Але Польща далі є в децидуючих органах НАТО та ЄС.
— Розмова око за око — це найгірший вихід. Так нам віддається луною ендецька щикавка.
— А до того ще й те, що ендецька позиція вже не є ультраправицею, а стосується великої частини правлячого табору. Парадигма польсько-українських відносин досі не перевернута завдяки сильній позиції Качинського.
Я маю враження, що Качинський хоче пов'язати націоналістів з ПіСу, щоб не надто брикалися. Так він сприймає політичну прагматику і воює з конкуренцією. Поки що це вдається, хоч ендеків весь час треба в різних справах задовольняти.
Але ж ця операція зовсім не мусить закінчитися успіхом. Як на мене, то Качинський у своєму таборі вже в українських справах є у меншості. Якщо колись програє в себе, неоендеки негайно почнуть відкручувати польсько-українські стосунки назад, бо це є для них центральна річ. Стане нормою те, що вже півтора року відбувається на певних полях — вже не пасивність і не штиль, а відкручення східної політики самостійної Польщі.
Символічним є тут мотто фільму «Волинь»: «Кресов'ян вбито двічі: раз сокирами, другий раз замовчуванням». Це болючі і правдиві слова науковця Яна Залєського, але вони були написані перед його смертю в 1981 р. Про них нагадали — без подання дати цитати — в нинішньому контексті, а відтоді про злочини говорили і Іван Павло II, і кожен з президентів вільної Польщі, вийшли праці багатьох істориків, у тому й Сємашків за підтримки президента Кваснєвського, і т.д. Таке мотто суґерує, що існує клімат замовчування. Однак щось таки відбулося. Забувати про це — помилковий і небезпечний шлях.
— Що буде?
— Багато залежить від стану ЄС, а також і від того, яким виявиться Трамп. І наскільки потрібною буде сплата політичної данини неоендекам.
Розмовляв Павел Смолєнський
Павел Коваль — колишній віце-міністр закордонних справ, колишній шеф делеґації Європарламенту у справах співробітництва з Україною
Paweł Kowal
Kwestia ukraińska jest kluczowa dla Polski
Gazeta Wyborcza, 22.12.2016
Переклад О.Д.
22.12.2016