Доки декомунізація топоніміки та монументалістики не відійшла в минуле, доти ця розмова не втратила своєї актуальности. Хоча відбулася вона у львівській книгарні «Є» за три тижні до початку Євромайдану. Коли ніякі «закони про декомунізацію» нікому ще й не снилися.
Ліворуч – Богдан Шумилович, праворуч – Станіслав Цалик
Анастасія Левкова, модератор
Ми будемо говорити про те, як місто запам`ятовує та спонукає нас пам’ятати про певних осіб, про певні події. Будемо говорити про пам’ятники: про їх доречність або недоречність міським ландшафтам, доречність або недоречність запитам мешканців.
Сьогоднішні співрозмовники: Станіслав Цалик, наш гість із Києва, який може багато цікавого розповісти про київські пам’ятники і пам’ятки, про київську історію і особливо про історію повсякдення. Станіслав Цалик – автор понад 700 публікацій, загалом про міста, про історію повсякдення різних міст. І, можливо, ви пам’ятаєте його книжку, вона кілька років тому успішно продавалась у нашій книгарні. Він – співавтор книжки «Таємниці письменницьких шухляд: Детективна історія української літератури» (співавтор Пилип Селігей). І потім у нас є книжка «Киев. Конспект 70-х», де якраз ідеться про повсякдення 1970-х років у Києві. І ще можна багато розповідати про Станіслава Цалика. Думаю, все це в розмові випливе.
А другий на сьогодні співрозмовник – це добре відомий всім вам Богдан Шумилович, оскільки він львів’янин, оскільки з ним можна багато де перетнутися. Зокрема, він куратор медіатеки Центру міської історії Центрально-Східної Європи у Львові, історик і мистецтвознавець, розробник курсу з міських культурних індустрій, реґенерацій міст.
Тому власне, сьогодні є унікальна нагода поспілкуватися і з Богданом Шумиловичем, і за Станіславом Цаликом. Така нагода випадає зовсім нечасто.
Богдан Шумилович
Я на правах львів’янина почну… і надам слово Станіславу. Він, дійсно, може сказати значно більше, ніж я. Я дуже приємно втішений знайомством зі Станіславом, і ми сьогодні в Центрі міської історії, на кухні, говорили про пам’ятники, і я мав таку велику фрайду від того, що говорив пан Станіслав, і знайшов дуже багато відгуків в особистому баченні міста. Ми вирішили, що це не буде розмова про політику, і ми не будемо говорити про якісь політичні аспекти встановлення чи знесення пам’ятників, хоча якщо захочете, ми можемо і про це поговорити. Але загалом у нас була така ідея – поговорити про сюжети.
У культурології чи в антропології була така дослідниця Рут Бенедикт, і вона колись відстоювала таку ідею, що для того, щоби зрозуміти культуру, треба дивитися на неї, як на цілісність. І вона шукала так звані «етоси культури», тобто, якісь сюжети, які створюють основну напругу всередині тої чи іншої культури. І на основі цієї напруги можна зрозуміти логіку цієї культури. Наприклад, вона японську культуру пояснювала в своєму тексті, як напругу між хризантемою і мечем. «Хризантема і меч» – дуже відома її праця. І ми почали думати власне про такі сюжети, які з’являються, зникають, і як вони існують в містах – на прикладі пам’ятників. Тому тема сьогоднішньої розмови «Як пам’ятники дивляться на нас» – вона не метафорична, вона буквальна. Тобто, як відбувається погляд на те, що навколо, і як те, що навколо, дивиться на ті чи інші пам’ятки. Я попрошу Станіслава почати, а я буду підхоплювати.
Станіслав Цалик
Ми ще хотіли на цьому ґрунті порівняти Київ і Львів. І зрозуміти з цього порівняння відмінності характеру цих двох міст. Бо коли кажеш: «Оце, як в Одесі», – ти розумієш, про що йдеться. Хоча вербалізувати це буває інколи складно. От є якісь речі, які так само відрізняють Київ від Відня. Начебто зрозуміло, що різні міста, але у чому достеменно полягає ця різниця, і як вона виявляється і в чому саме, – от ми про це спробуємо сьогодні говорити на прикладі пам’ятників. І я для початку подам таку трошки провокативну ідею: для мене Київ (я їм давно займаюся, мало того, що живу там, ще й вивчаю його давно і пишу про нього) – це місто зникаючих пам’ятників. Вони кудись діваються всі. Отака дивна річ. За два століття у місті було, якщо подивитися загалом, десь порядку півтори сотні чи 200 пам’ятників, з яких сьогодні там стоїть у наявності, ну, 35, ну, 40, може. Тобто, обіг цих пам’ятників в природі… Вони з’являються, певний час стоять, київський ґрунт для пам’ятників абсолютно не пристосований (я маю на увазі ґрунт не фізичний, а життєвий). І вони кудись зникають. Зранку приходиш – чудова є пісня «На палубу вышел, а палубы нет» – от вийшов, а там нічого нема. Оце дуже дивно. Тобто, історія київських пам’ятників, кожного з них, – вона не дуже тривала чомусь. Я помітив цю закономірність, мені стало цікаво: а чому це отак відбувається взагалі?
Моя абсолютно суб’єктивна версія на цю тему така. Бачите, колись у Києві було багато різних ідолів. Але князь Володимир, коли хрестив киян, він суворо наказав всіх ідолів поскидати і більше не ставити. Таке враження, що він цим наче як закодував цю територію. Тому що після того їх не те, що не ставили, про них ніхто навіть і не думав. Знаєте, скільки не думали? Не думали 9 століть. Тобто, 9 століть я не знаю, скільки поколінь киян, спокійнісінько собі жили, займалися бізнесом, ще чимось, воювали, програвали, боролися за політичну домінацію. Але їх якось не цікавила тема пам’ятників – абсолютно. От щось таке поставити просто, щось увічнити чи глорифікувати – от не було такого потягу. Чи просто для того, щоби красиво було, і дивитися на це, – от не було такого.
І перший пам’ятник в Києві поставили просто суто з практичних міркувань. Мені здається, що це просто такий характер міста і містян. Тому що, коли Катерина II наїхала на Київ, забравши Маґдебурзьке право, а разом з Маґдебурзьким правом забрала і пільги податкові, і ще багато різних таких бізнесових приємних штучок, – от тоді кияни захвилювалися! Бо це якось уже було занадто. І коли імператор Павло I повернув це Маґдебурзьке право, всі зрозуміли, що це якась непевна річ у цій імперії (бо тоді Київ тільки-но потрапив до складу Російської імперії), і стало зрозуміло, що все воно якось у цій імперії непевне. Тобто, воно все залежить від бажання імператора. Хочу – даю, хочу – забираю! Так не годиться!
Тим більше, цього імператора вбили, прийшов його син Олександр I, і знову було не зрозуміло, чи дадуть, чи не дадуть... І коли він дав це Маґдебурзьке право, кияни вирішили це унаочнити, тобто, поставити Маґдебурзьку колону – пам’ятник тому, що Києву повернули Маґдебурзьке право, тобто, зафіксувати ситуацію, щоби наступник вже не міг забрати.
Оце був перший київський пам’ятник, який випливав просто з практичної потреби, податкової потреби. Отак почалася історія порушення наказу князя Володимира. Адже він наказав не ставити ідолів, а тут почали ставити. І всі наступні пам’ятники, вони всі чомусь мають дивну долю.
Наступним був пам’ятник Богдану Хмельницькому, і його не могли поставити 20 років. Можна знайти конкретні обставини, хто, де, коли гальмував. Але можемо подивитися ширше. Що це лише прояви київського ґрунту, небажання київської землі, щоби оці пам’ятники там з’являлися. І це була суцільна катастрофа! Його поставили, але не зовсім так, як його задумали, не зовсім те, що було задумано, не на тому постаменті. Там така маленька конячка – поні замість тієї коняки, яка мала там бути. Ну, і так далі. Тобто, трохи ідіотична історія.
А потім пам’ятник княгині Ользі, який з’явився, тоді він зник. Лежав 70 літ під землею. Потім знову з’явився. Складно з пам’ятниками в Києві.
От тому я кажу, що для мене це місто зникаючих пам’ятників. Вони якийсь час стають, важко потім тримаються, потім кудись зникають. Я думаю, що у Львові, певно, інакше, бо не було князя Володимира. Були інші князі – з іншими настановами.
Богдан Шумилович
Так, я колись як студент їздив на розкопки в Пліснесько, і там дізнався, що князь Володимир був окупантом щодо Галичини. Він почав з кількох поселень – таких, як, наприклад, Пліснеське городище… Так що нас ввели в імперію – я маю на увазі Українську імперію, Руську імперію – без нашої на то згоди…
Але у Львові, дійсно, трохи інші тенденції. Ви кажете, що «вышел на палубу – палубы нет», то в нас «вышел на палубу – палубы две»! Або навіть три! Спробую це пояснити. Напевно, кияни звикли до того, що вони якийсь центр. Цей сюжет тягнувся з давніх часів. Нехай навіть центр більш регіональний, але все-таки центр! Тому кияни більш прагматичні, сконцентровані на досягненні більш термінових цілей, хоча, може, я тут фантазую. Але Львів виглядає більш емоційним містом. Містом, яке реагує на різні подразники. Це місто – жінка, я би сказав. Він дуже спонтанно реагує на деякі речі.
Хоча в нас теж деякі пам’ятники зникали. Але так, щоби сказати, що ми не знали, куди вони зникали… В нас один був пам’ятник – пам’ятник Францішеку Смольці, який зник, і ніхто не знає досі, де він. Там тепер стоїть святий Георгій, навпроти управління міліції. А всі інші пам’ятники – ми про всі знаємо, що їх хтось десь забрав, або хтось, десь… зіпнули, завалили.
Але якщо дивитися історично на побудову пам’ятників у Львові – вони дуже пов’язані з самою ідеєю громадського простору. Перші публічні об’єкти з’являються (можна назвати їх пам’ятниками) на площі Ринок. Це зрозуміло. Це було серце старого Львова.
Ми якось робили кадастр різних пам’яток міста. Міська влада отримала ґрант на ознакування вулиць і будинків. І завдання було виявити, наприклад, 100 найважливіших об’єктів міста. І ви знаєте, на перше місце по всіх розмаїтих рейтингах потрапляє міська рада. Тобто, ця ратуша – вона ніби символічно з її Ринком в усі періоди (і до тепер) залишається таким осердям, основним магнітом у Львові. Звичайно, що там з’являлися перші якісь монументи, але вони в нас були або мілітарні (наприклад, пам’ятник гетьману, який захистив місто), або, наприклад, каральні, як-от стовп (він досі є в Історичному музеї), до якого прив’язували за провину в чомусь. Такі пам’ятники теж мали символічну вагу і вони ніби показували, що є хороше, а що погане.
Якщо звернутися до таких сюжетів, як у вас, до проблеми встановлення пам’ятників, то у Львові є бодай два, які дуже складно встановлювалися. Це пам’ятники Леніну та Шевченку. Обидва пам’ятники мали дуже тривалі історії встановлення. Пам’ятник Леніну від того часу, як до Львова прийшла «визвольна армія» в 1939 році, відразу було рішення, що він тут має бути і аж до 1953-1954 року (я вже не пригадую, до коли) потужна радянська машина не могла встановити у Львові пам’ятник Леніну!
І подібна історія була з Шевченком. Я потім шукав пояснень, чому така проблема була з Шевченком. Читав книжку Сергія Єкельчика, і він пише, що це було пов’язано з рознарядками. Тобто, радянська українська влада визначала, скільки пам’ятників може бути збудовано в певний період, до прикладу, впродовж року, п’яти років. І оскільки пам’ятник Леніну забрав у нас найбільше ресурсів, а потім ще треба було поставити пам’ятник на пагорбі Слави, а потім ще якийсь… До Шевченка справа не доходила, бо був певний ліміт. І він, бачте, виріс в нас аж у 1990-х роках.
Станіслав Цалик: А найстарший пам’ятник сьогодні у Львові, він з якого століття?
Богдан Шумилович
Він фактично не зберігся. Це був пам’ятник гетьману Яблоновському. Він стояв на Валах, на колишньому березі ріки Полтви, в районі проспекту Свободи (це було на ті часи досить близько до центру міста). Це був «кочовий» пам’ятник, бо його сюди перенесли з іншого місця, і він уже побував в кількох місцях. Він якийсь час стояв тут, на Валах, а потім зник, зараз його немає…
Пам’ятник гетьману Яблоновському змінив у Львові декілька локацій
Інші пам’ятники, до речі, теж з’являлися на цьому променаді. Колишня річка Полтва заклала цю гарну публічну зону, яку ми сьогодні називаємо проспектом Свободи. Вона і стала осердям найбільш значимих пам’ятників міста Львова. Звичайно, були в XIX столітті спроби щось робити нагорі, на Високому Замку, чи поруч із Замком. Поляки там насипали великий курган, що мав відзначити об’єднання Литви та Польщі в одну республіку, і, відповідно, там мали стояти різні монументи, але там до сьогодні стоять якісь камені, які проголошують, що, мовляв, тут буде стояти пам’ятник. Але якось не складається. Гора себе захищає. І там наразі стоїть тільки прапор.
Навіть у радянські часи була ідея поставити на Високому Замку пам’ятник Кривоносу, але залишилася тільки стела, яка свідчить про те, Кривоніс тут був. Мені здається, це логічно. Бо ні Хмельницький, ані Кривоніс для Львова не були позитивними персонажами. Війська Хмельницького сплюндрували церкву Святого Юра, там поставили військовий табір. І деякі казали, що треба поставити пам’ятник там, де стояв табір. Але, по-моєму, це було би дивно. Адже є описи того, як військові їздили на конях у церкві, як пограбували вівтар. А Кривоніс спалив, знищив багато речей навколо Львова. Скажімо, теж нема чого тішитись з того, що він тут був. Хоча бажаючі поставити пам’ятники Хмельницькому і Кривоносу є.
Станіслав Цалик: А який найстарший пам’ятник із тих, що сьогодні є у Львові?
Богдан Шумилович
Мені складно відповісти. Напевно, найстарший з найвідоміших – пам’ятник Міцкевичу, який займає досить вагоме символічне місце в центральній частині міста. Звичайно, є й старіші пам’ятники, але вони знаходяться в інших частинах Львова. В Стрийському парку, наприклад, є пам’ятник якомусь гетьману [Кілінському – Z]. Пам’ятники важливим для польської громади міста діячам були розкидані по Львову. Звичайно, що в уяві теперішніх львів’ян вони практично не присутні. Це пов’язано з тим (з Києвом все інакше), що наше місто кілька разів за всю свою історію міняло політичну і соціальну орієнтацію. У Львові у той час більшість серед мешканців складали поляки, і саме вони обирали, кому ставити пам’ятники у XIX столітті. А у вас які найстаріші пам’ятники?
Станіслав Цалик: Найстаріший пам’ятник… Оця колонна Маґдебурзькому праву – вона так і стоїть. Я думаю, що Київ – це єдине в світі місто, де є пам’ятник Маґдебурзькому праву. Але, бачте, як назвеш, так воно й попливе. Його будували напівпідпільно. Щоби збудувати пам’ятник, треба було одержати згоду імператора, інакше нічого побудувати неможливо. Не можна було просто поставити його перед фактом. Сказати йому, що будується пам’ятник Маґдебурзькому праву – це однозначно означало одержати відмову, він би ніколи на це не погодився. Тому сказали, що ставлять колону на місці хрещення князем Володимиром своїх синів.
Колона споруджувалася під цим гаслом. Але коли пам’ятник відкрили, з’ясувалося, що в нього є два фасади. Один, якщо дивитися з Дніпра, – там написано, що на цьому місці відбулося хрещення і так далі. А якщо дивитися з боку парку, там є напис: «Встановлено на честь повернення Києву Маґдебурзького права». Це була міська самодіяльність. Бо це не було ні з ким узгоджено. І зберігся лист, де імператор роздратовано пише київському генерал-губернатору, мовляв, як могли його, самого імператора, поставити в таке незручне становище?! Але ж уже встановили, вже нема де дітися.
А потім вирішили, що все-таки треба встановити нормальний пам’ятник Володимиру Хрестителю. Забрали частину території в Михайлівського монастиря – гору, впорядкували її, назвали Володимирською горою, і вирішили там поставити пам’ятник Володимиру – оце той відомий, де він з хрестом стоїть, дивіться на Дніпро.
Одразу був конфлікт. Бо Церква була проти. Церква сказала: «Не можна ставити пам’ятники тому, хто наказав їх скидати», і що Церква ніколи не візьме участі в освяченні того пам’ятника. І це був скандал. Але з другого боку, вже зібрали кошти і треба ставити! Тому зробили суто по-київськи. Все-таки той пам’ятник встановили. Але для того, щоби не хвилювалися отці… Якщо ви помітили, князь Володимир дивиться не вниз, а в небо дивиться, ближче до Бога. По-друге, тоді був митрополит Філарет, і його запитали, що треба зробити, аби цей пам’ятник був створений за церковними канонами? І він сказав, мовляв, якщо хочуть когось увічнити, то ставлять собор чи храм. Оце за церковними канонами, а ставити ідола тому, хто наказав скидати ідолів, – це щось незрозуміле. Тоді вирішили так, що в Києві буде Володимирський собор, але треба все ж таки цей пам’ятник освятити! І до останнього було незрозуміло, чи приїде Філарет, чи не приїде. Зібралися всі значимі персони краю, навіть генерал-губернатор, були такі переживання: чи приїде, чи не приїде, буде чи не буде? І через ті переживання генерал-губернатор Олександр Дрентельн там отримав удар (інсульт) і помер там на місці. Отака була установка другого пам’ятника князю Володимиру.
Митрополит, до речі, не приїхав. Тому пам’ятник досі стоїть, не те, щоби нелегальний – не визнаний церквою фактично. Стоїть собі. А потім треба було дотриматися обов’язку будувати Володимирський собор, з яким знову були негаразди. Його збудували, він наполовину обвалився, і люди в Києві казали, що це напряму пов’язано з тим, що не треба було отого (пам’ятник Володимиру) ставити і ще за нього обіцяти поставити храм. Якось воно містично пов’язано.
Володимирський собор
А потім вирішили, що треба поставити позитивний пам’ятник – Богдану Хмельницькому на Софійській площі. Тоді це не було символом дружби з Росією, бо все це була Росія, як вони вважали. Це був потужний антипольський захід. Тобто, таким чином боролися з польським впливом у Київській губернії і в Києві. І вирішили поставити всім на зло цього Богдана Хмельницького!
Михайло Микешин (портрет пензля І.Рєпіна)
І вийшло як? Дали гроші цьому скульптору Микешину на спорудження, ці гроші дуже підозріло зникли кудись під час зміни імператора. Бо Микола I чи то помер, чи то застрелився через Кримську війну. Прийшла наступна адміністрація наступного імператора, і Микешин знову засилає туди листа: «А гроші на пам’ятник?». І одержує знову ту саму суму. Було дуже добре. А потім хтось таки розкопав цю історію, і підняли, що він двічі одержав ту саму суму на пам’ятник! Був величезний скандал, який обернувся тим, що потім автора не запросили на відкриття пам’ятника – це по-перше! Це, взагалі, здається, єдиний такий випадок у ті часи.
Первісний проект пам'ятника авторства Микешина
А по-друге, доки вони там з’ясовували, хто в кого і що вкрав, що там відбулося, почалася інфляція. Бо Олександр II розпочав оці реформи: скасування кріпосного права, ще щось… І ті гроші, що були дані на відлиття статуї, вони зменшилися у своїй вартості. Тому гетьмана відлили, а на коня не вистачило… А час іде! 20 років пішли на ці дивні речі. Потім знову знайшлися якісь гроші, але вже маленькі. Коняку відлили, але як ви бачите, вона більше поні нагадує. То гетьмани на поні не їздили.
Привезли все це діло до Києва, і треба встановлювати. Тут знову починаються ці всі штуки. Треба постамент! У Микешина був там такий помпезний постамент, високий, з усілякими скульптурами – але грошей нема. І просто поклали Богдана Хмельницького з його конем на подвір’ї поліції, щоби він там лежав до з’ясування. І кияни сміялися, жартували, що оце приїхав до Києва без паспорта, його забрала поліція і там тримає. І тримала його там поліція років шість приблизно. І лежав він там, і не знали що з ним робити. І нещасний наш архітектор Ніколаєв вирішив, що так далі бути не може. І він вже готовий був ставити земляний постамент, тимчасовий, бо треба вже відкривати той пам’ятник, треба щось робити з тим. І згадали, що ще тоді, як будували перший київський міст, залишилися від того якісь гранітні камені. Їх привезли, розпиляли і зробили такий невеличкий постаментик. Тому той поні ще більше нагадує, що він поні, бо пам’ятник мусив бути вище, і стояти під іншим кутом. Але поставили як поставили.
Відкриття пам'ятника Б.Хмельницькому в Києві (1888)
Київський ґрунт, я так розумію, мав якийсь спротив, були якісь причини, якийсь привід, що, мовляв, цього нема, того нема. Але мені здається, що є якісь вагоміші причини, просто закодований київський простір робив спротив. Не дуже вдала була історія початку київського пам’ятникобудування. Що далі – наслідки теж були цікавезні, бо як яхту назвали, так вона і пливе до сьогоднішнього дня.
Ліворуч – пам'ятник княгині Ольги у 1912 році, праворуч – демонтаж пам'ятника (1926)
Тому поставили пам’ятник княгині Ользі і сказали, що це перший пам’ятник великого проекту, який називається «Історичний шлях». Що після Ольги там мають стати всі князі, які були там в часи Київської Русі. Ніхто їх не бачив. Їх просто не збудували. Нема. Ольга теж постояла певний час, потім прийшли більшовики і сказали, що це якась неправильна княгиня, що вона експлуататорка, не такі пам’ятники потрібні пролетаріату. І наказали її зняти. Але зняли її у дуже хитрий спосіб. Її фактично закопали під колишнім постаментом. Нікому нічого не сказали. І тільки тоді, коли настали часи незалежності, знайшовся якийсь чоловік, який сказав, що йому хтось сказав, що начебто там закопали. І розкопали, і справді там знайшли пам’ятник, і він повернувся.
Ліворуч – фраґмент первісної фігури княгині Ольги, складений із уламків, які 70 років пролежали в землі
Київські пам’ятники вони такі – вони зникають, потім з’являються, або з’являються в інших місцях. А оскільки вони зникають без попередження, ніхто не пише в газетах, що завтра ми знімемо такий-то пам’ятник. Просто зранку приходиш, а його нема. І де воно?..
До речі, був такий цікавий експеримент. У 1920-х роках поставили в Києві пам’ятник Карлу Марксу. Радянський час, Карл Маркс – «правильна» персона, тобто, які питання? Ну, поставили, то й поставили. Але скульптор Чайков – він вирішив, що Маркс з бородою вже в Москві є, в Ленінграді є, там ще десь є, треба, щось таке сучасне поставити. І поставив Маркса, але в формах кубістичних. Тобто, кубізм… Нема типової бороди, Маркс вийшов специфічний, і тримав руку за піджаком по-ленінськи чомусь. І десь там якась книжечка виглядала – начебто «Капітал»... І це відразу спричинило безліч анекдотів, мовляв, що він там ховає? Хрещатик якраз перейменували на вулицю Воровського, і відразу виник оцей такий міський контекст, що він щось (російською) «уворовал» і там ото тримає свій «Капітал», нікому не віддає.
То такої міри були ці анекдоти, що навіть Булгаков, коли написав свою новелу «Киев-город», нарис такий, і там описав цю історію з пам’ятником, то це було надруковано! Тобто, настільки було очевидно. Раптом одного разу прийшли, а пам’ятника нема! Просто зник. От був Маркс – нема Маркса!
Богдан Шумилович
Ви так відслідковуєте, куди вони дивляться, куди руками махають (я маю на увазі пам’ятники). Ви якось опитуєте людей, чи всі ці сюжети, що ви бачите, ви самі конструюєте? Наприклад, в нас сидить Грушевський, і дивиться в землю. Він у нас поставлений на місці, де сидів польський драматург, видатний галичанин, граф Фредро. І він сидів, але він дивився перед собою… А покійний скульптор Крвавич хотів повторити сидячу фігуру… Для нас це, до речі, цікавий сюжет, у Львові було багато пам’ятників у XIX столітті, а у XX столітті у нас якесь бажання їх всі відновлювати або вставити в кожне порожнє місце щось нове.
Колаж-реконструкція Сергія Громова
І от професор Крвавич надивився на Мікеланджело, і напевно вирішив зробити з нього Мойсея, бо в нього є там один такий відомий сюжет, Мойсей з ріжками такими. І Грушевський – як наш Мойсей! Влодко Цісарик розповідав мені, як робив професор Крвавич цю скульптуру. Він витягав напильник, клав його і починав читати лекцію про те, ким не є Грушевський для українського народу. І він його отаким зробив, в отакій позі, отак дивиться – йому соромно, він дивиться в землю, він не може дивитися прямо, не склалося… Він старався, але Україна не така.
І у вас теж отакі сюжети – куди вони дивляться, як вони бачать, а їх бачать інакше. Є такі київські моменти?
Станіслав Цалик
Та їх багато насправді. І оце найцікавіше для мене в цій пам’ятниковій темі – сюжет, який утворюється між пам’ятником і тим середовищем, де він стоїть. Бо там постійно якийсь діалог виникає. Інша річ, що не завжди воно читається – городянами, міською владою. Ну, це добре, що міською владою воно не читається.
Але іноді самі автори, які ставлять пам’ятники, вони ці моменти не враховують абсолютно. А є речі цікавезні! От, до прикладу, є у Києві пам’ятник такому сталінському льотчику Валерію Чкалову. Ну, відома людина, перелетів в Америку на літаку, ставили всі пам’ятники, в Києві теж поставили. І назвали ту вулицю, куди він дивиться, вулицею Чкалова. І він стояв там гордо! Відчувалося, що людина пишається, що їй ставлять пам’ятники, що вулицю названо його іменем.
Світлини – Федір Конюхов
Все було гаразд. До того моменту, коли настала перебудова. Там біля вулиці Чкалова – тепер уже немає – були такі сходи величезні, щось на кшталт Потьомкінських, і вони вели на центральний ринок. Доки то були сходи, просто гарний архітектурний об’єкт, знову ж таки в сталінському ампірному стилі, і Чкалов дивиться на цей сталінський ампір, то нехай, воно якось було в системі.
Але на початку горбачовської перебудови і далі на цих сходах виник грандіозний «блошиний ринок» – дуже, до речі, цікавий, бо там можна було таке знайти, що тепер можна тільки згадувати про це. І я побачив, що Чкалов так пильно, з підозрою, дивиться на тих людей – щось там торгують, не тим займаються люди. Потім стало ще гірше. Помер Олесь Гончар. Вулицю перейменували на Олеся Гончара. Пам’ятник, було видно, що він трохи має змішані почуття. А потім наш мер київський, Омельченко, наприкінці вже своєї другої каденції підписав таки "бумагу" – хоча обіцяв не підписувати, але таки підписав – про знесення цього ринку, Центрального. Все, зникла та «блошинка», немає ні сходів, ні «блошинки», ні людей… І той Чкалов тепер стоїть і не зрозуміло, на що йому тепер дивитися, на ці руїни? І я розумію, що це процес пошуку, бо він мусить собі знайти об’єкт споглядання. Бо, дійсно, не змінюючись, він змінював то погляд, то міру суворості погляду. І його ще фарбували в різні кольори, бо тепер він золотистий.
Богдан Шумилович: Гончар там десь не сидить поруч із ним?
Станіслав Цалик
О! Це окрема історія з Гончарем. Там є парк, тобто, сквер, він зветься Чкалова, а позаду нього теж є сквер, який тоді не мав назви. І в тому сквері стояла… це не паркова скульптура, це такий невеличкий пам’ятничок Зої Космодем’янської. В радянські часи була така відома героїня, партизанка, всі її знали, вона там щось намагалася підпалити, гестапо її взяли, вона своїх не видала, її закатували. Ідея була в тому, що ставили всюди пам’ятники Зої Космодем’янській. І Київ, звісно, не був виключенням. Я його бачив десь років з десяти, може, раніше навіть і ходив там щодня. І я вам точно скажу, що він хвилював надзвичайно! Тим паче хлопчика 10-річного віку. Я не знав, кому точно був цей пам’ятник. От послухайте, як на радянські часи цей пам’ятник… Вона стоїть в такій легенькій-легенькій сукенці, тоненькій-тоненькій, і на неї за задумом дує вітер… Абсолютно всі тонкощі жіночого тіла були прописані з надзвичайною деталізацією. Я ще дивуюся, як в ті часи це все пройшло!
Богдан Шумилович: Ви хочете сказати, що вона еротично виглядає?
Станіслав Цалик: Це ще м’яко сказано! В часи, коли не було журналу Playboy, Інтернету, це просто катастрофа! Ходити нормально було неможливо! Вона стояла собі, і стояла. А дивилася вона, до речі, в спину Чкалову!
Богдан Шумилович: А в руках у неї щось було?
Станіслав Цалик: У неї руки були зв’язані за спиною колючим дротом.
Богдан Шумилович: Це вже ціла фантазія…
Станіслав Цалик
Колючим дротом! Ну, вона стояла так і дивилася в спину Чкалову! Не знаю, чи це мало якийсь контекст. Але в один прекрасний (чи не прекрасний) день, вже в цьому віці, я туди прийшов, а нема Зої… Все по-київськи. Що це таке? Нема. Куди ділася? Ніхто не знає нічого. Але Зої нема. Чкалов є. А Зої нема. Куди дівчинку діли? А потім хтось розкопав, подзвонив, каже, що там поруч є школа, і там на шкільному подвір’ї вона лежить. Я пішов, подивився, лежить. Ну, лежить. Що буде далі? Добре, що не перелили на якісь гармати. Ну, лежить собі…
А потім на її місці було увічнення пам’яті Олеся Терентійовича Гончара, який жив у сусідньому з цим сквериком будинку. Спочатку перейменували цю вулицю Чкалова на Гончара, як я вже сказав. Тоді на будинку «Роліт» повісили таку красиву меморіальну дошку бронзову з його бюстом, потужну таку. А потім взялися за оточуючий простір. Тобто, цей сквер вирішили найменувати сквером Олеся Гончара, поставити там йому пам’ятник. І під це діло, я так розумію, Зоя просто йому заважала, бо він би дивився їй в спину.
Але поставили там Олеся Гончара, він на якомусь дикому камені сидить, дме вітер, бо в нього шалик – і він розвивається, явно видно, що там вітер якийсь. І тепер він дивиться в спину Чкалову. І якось так, мені здається, він сумно дивиться. І тому, певно, теж не зручно. А Зої, значить, нема.
А потім я йду вулицею Гончара, колишньою Чкалова, і бачу, що там нижче теж є скверик. Там унікальне таке перехрестя, де п’ять кутів, бо зазвичай у нас їх чотири, а тут п’ять. І там невеличкий скверик. І я дивлюся, о! Стоїть! Це вона! Не якась там версія, саме вона. Тільки її там трошки підфарбували, підчистили.
Вона стоїть, як новенька. І я думаю, а який контекст утворюється? А контекст таки утворюється. На вулиці Богдана Хмельницького (нижче «Роліта»), яка вливається тепер в цю вулицю Олеся Гончара, там стоїть такий будинок кінця XIX століття. Якийсь чолов’яга з величезною купою грошей купив той будинок, залишив фасад доісторичний, а сам будинок всередині повністю перебудував і зробив 5-зірковий готель під назвою «Опера». Це такий найкрутіший київський готель. Я бачив, коли там зупинявся Кваснєвський. Коли там не живе Кваснєвський, там просто живуть якісь заможні люди. І утворився дуже цікавий контекст. І як там Зоя стоїть, там такий скверик невеличкий – і лавочки. В день воно нічого. А ввечері там оті дівчата, що ввечері «патрулюють» під готелем, вони там нафарбовуються. І це так цікаво. І вона така еротична собі стоїть і так на них споглядає, а частково на той готель, і вона вже так зливається з ними, і є вже символом для тих дівчат. І це все так двозначно. І ці руки зв’язані за спиною… І що вона думає, коли дивиться на цей крутий 5-зірковий готель? «За что боролісь?..». Бо вона загинула насправді, жахливою смертю – і тепер питання: «За что боролісь?».
Оці контексти вони чудово утворюються. Є в Києві якась така людина, яка переносить ці пам’ятники в такі місця, і вони утворюють такі контексти, що я радію, мені приємно ходити Києвом!
Богдан Шумилович: Я знаю, у нас теж є герой останнього часу – В’ячеслав Чорновіл, він у нас теж показує «Свободі» «привіт» по-свободівськи. Бо в нас тут більшість в обласній раді – «Свобода» [дискусія відбувалася в листопаді 2013 року – Z], і Чорновіл їм показує їхній жест «скоро виходити». А у вас? Що у вас він «розповідає»?
Станіслав Цалик
А у нас з Чорноволом вийшла… Це цікава, насправді, історія. Біля стадіону «Динамо» – це просто в центрі, це біля Європейської площі – в 1973 році, в комуністичні часи, поставили пам’ятник Григорію Петровському. Тепер ніхто не знає, хто це такий, я просто пояснюю. Він 20 років перед війною, в сталінські часи, очолював ВуЦВК – тодішній варіант парламенту. Тобто, формально, номінально, він вважався головою УРСР. Партія – вона начебто просто партія, а формально державний орган – це ВуЦВК (Всеукраїнський Центральний Виконавчий Комітет). Так от Петровський років 20 очолював оцей ВуЦВК. Якщо Калінін був «всесоюзний староста», то цей Петровський був «всеукраїнський староста». Молодший брат, значить.
Ну, добре в тисяча дев’ятсот сімдесят якомусь році поставили пам’ятник, білий мармур такий, він спирається лівою рукою на трибуну і так, значить, споглядає, отак просто. А я туди ходив на стадіон «Динамо», бо там був басейн, і кожного разу мені здавалося, що він так пильно вдивляється: «Ти сьогодні добре плавав чи ні?». І було так якось незручно… Ще й окуляри такі величезні, і він так дивиться трошки суворо.
А потім минули ці радянські часи. Незалежність. І знайшлися в нас такі гарячі голови, які почали говорили: «А що це стоїть в центрі оцьому більшовику Петровському пам’ятник? Треба його знести!». Нічого в Києві швидко так не робиться, не знаю, як у Львові, а в Києві воно так, неспішно. І значить то така подія, коли загинув В’ячеслав Максимович Чорновіл, і було рішення – встановити в Києві пам’ятник Чорноволу. Де його встановити? Там, де Рух, там де Музей Руху, де сам Рух – знову тоді на тій самій вулиці Олеся Гончара, біля перехрестя з вулицею Ярославів Вал – там фізично поставити пам’ятник нема де. І взагалі більшість перехресть – вони такі, що там пам’ятник або вже є, або його нема де ставити. І зрештою знайшли цей п’ятачок біля Музейного провулку і мотивували так, що перший штаб Руху був в Музейному провулку, то це таке зручне місце, отака розв’язка. І поставили пам’ятник Чорноволу там. Він там тепер і стоїть. Там був такий невеличкий скверик, кілька лавочок, і поставили там пам’ятник. Там і стоїть.
Утворився дуже цікавий контекст. Оцей Петровський (а вони так по діагоналі виходили один до одного), оцей 20-річний номінальний голова УРСР і такий високий комуністичний достойник – і з іншого боку Чорновіл, який двічі був кандидатом, і ймовірним президентом. І принаймні в Києві, я пам’ятаю, його могли сприймати як такого альтернативного президента. Що там Кравчука обрали, що там Кучму обрали, але от Чорновіл – ми прислухаємося до нього! Тобто, людина теж приблизно такого ж рівня, як і Петровський, який тим більше при тих більшовиках ще й відмотав свій термін.
Було дуже цікаво, як Чорновіл дивиться на того Петровського – запитально, ніби: «Ну, що? Догрався?». Він же там дивиться кудись вниз, він ховає очі, бо йому не має, чого відповідати. І утворився цікавий сюжет, бо він демонстрував всю цю історичну парадигму. Принаймні всього того, що відбулося у XX столітті. Я людей водив, показував: бачите? Два пам’ятники, і вони утворюють цікавий діалог. Це те, що відбувалося з Україною з того боку, і з того боку, і з того… І от результат. І воно стоїть!
Але потім такі гарячі голови нагріли температуру в Києві до тої межі, що забрали звідти того Петровського – роки 3 або 4 тому [у 2009-му – Z]. І тепер я не розумію, куди дивиться Чорновіл. Пам’ятник мусить одержати якийсь контекст, інакше він просто дивиться в нікуди. І тоді це просто така банальна глорифікація. Але мусить бути якийсь діалог і якийсь новий смисл, який породжує його існування саме біля цих будинків чи біля якогось пам’ятника, чи біля якогось ринку. Щось мусить бути. Тоді цікаво! Тоді читаються ще якийсь другий шар, третій шар… Ну, був, тепер нема. Але я не дуже вірю, що те місце, де був Петровський, довго залишиться порожнім, бо воно досить привабливе.
Богдан Шумилович
Як у вас відбувається з пам’ятниками, які мають персонажів, які вже відійшли (так, як Петровський), але вони залишаються на місці? Бо львівська історія має радикальні приклади того, як пам’ятники зникали, як пам’ятник Смольці, як пам’ятник польському королю Яну Собеському, які були перенесені або просто зникли безслідно.
Але був один пам’ятник, який залишився, – це пам’ятник Міцкевичу. І я пригадую, що в довженківському фільмі про так зване визволення західноукраїнських земель від гніту польських панів (там дуже довга назва) – там іде такий наратив російською мовою, коли показують пам’ятник Міцкевичу: «Здесь польские националисты собирались и планировали», як вони будуть гнобити українське та єврейське населення Львова.
Але якось цей сюжет не розвинувся. І це місце, де польські націоналісти гнобили, якось раптом у радянський період, буквально в 1946-1947 році… З’являється сюжет «поет-борець». Не знаю, хто це вигадав, можливо, хтось із розумних партійних керівників тут, у Львові. Міцкевичу надали статус борця, поета-революціонера, напевно десь там прочитали, що він подібний до Шевченка…
Станіслав Цалик: Приятель Пушкіна…
Богдан Шумилович
…і це залишило йому можливість стояти. І ми сьогодні маємо цю гарну пам’ятку. Хтось каже, що це один із найкрасивіших пам’ятників Міцкевичу взагалі, будь-де поставлений. В Варшаві є не гірший. Але це, напевно, львів’яни за собою тримають цю першість.
А як у вас відбувається з отакими трансформаціями значень? Зараз уже Міцкевича ми не вважаємо ані борцем, немає вже й польських націоналістів. В основному там фотографуються сімейні пари або польські туристи. Але нових значень він вже не набуває. Як трансформуються старі пам’ятники в Києві?
Станіслав Цалик
Трансформуються. От, скажімо, з пам’ятником Богдану Хмельницькому, який так важко «заїжджав» до Києва і на Софійську площу. Він теж кілька разів змінював зміст свого перебування там. Бо поставлений він був там як антипольський пам’ятник. Потім, після 1917 року проблема вже не була настільки актуальною. Я гортав тодішні підручники історії, там просто писалося, що Богдан Хмельницький – це така «бяка», яка віддала бідного українського селянина на поталу кріпосництву російському. Він був на межі знесення.
Але, як правильно пише [Сергій] Єкельчик у книзі «Імперія пам’яті», раптом Хмельницький знадобився одразу по Другій світовій війні, він раптом став символізувати дружбу України з Росією. Раптом він став героєм – таким, якого любить радянська влада. Тому його не прибрали. Більшовики біля нього ставили інші різні пам’ятники, щоби відволікти увагу. Там був пам’ятник Героям Перекопу. Вже нема пам’яті, але фотографія є. Люди не знають, але так було. Там намагалися ставити якісь фонтани, якісь заходи, які відволікають увагу від нього. Але це все допомогло пам’ятнику вистояти.
Пам’ятник Героям Перекопу на однойменній площі (вона ж Софійська)
І після війни з’ясувалося, що тепер він головний провідник дружби з Росією, яким він був до 1991 року точно. А тепер він мусить знайти своє місце. Кажуть, що перший гетьман, що фундатор Української козацької держави.
Не знаю, куди він показує… Його ж ставили трагічно. Його не могли поставити, бо в нього є булава, а в коня є хвіст! І треба було так все це поставити, щоби булава не «дивилася» на Польщу, а хвіст не «дивився» ні на Софію, ні на київську мерію, ні на митрополита… І там було дуже багато обмежень. Це фізично неможливо! Бо так воно там зроблено все.
І був таки компромісний варіант – отой, що таки поставили. Але настільки всі не довіряли всім, що коли його ставили, то представники і від Церкви, і від міської громади, і від міської думи – всі прийшли і дивилися, щоби, не дай Боже, ніхто нікого не «кинув» в останній момент! Поставили. Але потім в путівниках написали: ну, і що ми маємо в результаті? Люди виходять із Михайлівського монастиря, ідуть в бік Софійського собору (це був типовий тогочасний маршрут), і коли вони підходять до площі, вони бачать коня, точніше, його хвіст (хвіст трошки піднятий чомусь), і бачать там все, що псує настрій. Люди піднесені йдуть собі, а він так і стоїть… Але інакше там просто не можна було поставити. Куди він, насправді, показує булавою – це більше легенда. Просто його поставили так, щоби мінімалізувати кількість невдоволених.
Пам'ятник Петру Сагайдачному
З пам’ятником Щорса теж цікава історії трансформації. Він теж на коні. Але у нас з конями якось не проходять. Бо тільки два і є. А, ще Сагайдачний! Його поставили вже в 1990-ті роки на Подолі. Але в принципі для Києва це все не є притаманно, це більше імперський формат є, насправді. Вершник, на коні…
Але на бульварі Шевченка колись був пам’ятник графу Бобринському. Стояв там такий пам’ятник невеличкий, невисокий, але дуже душевний, я би сказав. І він там стояв, власне, тому, що саме це граф Бобринський пробив у Російській імперії залізницю, дав свої власні гроші, це був заможний цукрозаводчик, гроші в нього були. Оці смілянські заводи – оце все він. Він дав гроші на те, щоби збудували київський вокзал, щоби провели залізницю. І це взагалі кардинально змінило життя Києва! До цього моменту головною артерією був Дніпро. А тут з’явився вокзал, і взагалі почала змінюватися географія Києва та транспортна система. Це був для Києва дуже вагомий чоловік. Поставили цей пам’ятник Бобринському, він собі стояв, нікому не заважав – до 1923 року. У 1923 році більшовики сказали: «Ну, як це в пролетарській державі – пам’ятник графу?». А як же залізниця? А залізницю будували кріпаки! Отак. І його прибрали. Є дуже сумна фотографія, як його привезли на завод «Арсенал», і він там просто лежить на подвір’ї, доки його не переплавили в щось…
Але порожнє місто не мусить бути пустим. По війні була славна дата дружби України з Росією – 300 років. 300 років Переяславської ради! І вирішили там поставити пам’ятник Щорсу. І поставили. Він там на такому величезному постаменті мармуровому сидить на коняці і переможно рукою показує – вперед! Стоїть собі – і стоїть. Він сумно дивиться на вокзал. А коняка його їде не на вокзал! Вона не повертає туди! Вона якось так прямо їде! А куди – прямо? Коли Щорс зі своїми солдатами взяли Київ – це 1918 рік, 1919 рік – в ті часи там далі, нижче бульвару, був Євбаз і межа Києва. Тобто, він, що, виїжджає з Києва? Його, що, виганяють з Києва? Бо там петлюрівці прийшли? Куди він їде? Чого він такий задоволений і щасливий? Бо якщо він тікає, то він мусить тікати! Чого він зупинився? Там було з контекстами не дуже зрозуміло. Але дивиться на вокзал! Коняка їде прямо, виїжджає з міста, а він дивиться на вокзал, наче кудись його не взяли…
Відкриття пам’ятника М.Щорсу (Київ, 1954)
Але все було б нічого, якби не така річ. На парному боці бульвару Шевченка, біля цього пам’ятника, були в часи, коли будували цей пам’ятник, триповерхові будинки кінця XIX століття. На їхньому фоні пам’ятник дуже читався знизу! Але років 10-15 тому ці будинки зруйнували, там збудували центральні залізничні каси і над ними – оцей готель «Експрес». Воно б нічого, але якщо дивитися з непарного боку на цю композицію – Щорс на фоні «Експресу», – то виходить, що він дуже чітко рукою вказує на цей готель! Це реклама готелю! Щорс рекламує готель. Пам’ятник раптом набув якогось нового змісту. Вже не того революційного, який закладали, коли будували, і не дружнього з Росією – там нічого такого. Але тепер він просто стоїть і вказує, де можна зупинитися. Це теж корисна функція.
Із залу: Ще варто згадати вулицю Петлюри, яка впирається у вулицю Щорса, а Петлюра це ж головний…
Станіслав Цалик: … головний антагоніст Щорса! А він виїжджає з Києва, і це формує багато питань: що тут за ситуація така? Хто кого виганяє? Хто від кого тікає? І хто що рекламує? Оцей міський контекст – надзвичайно цікавий!
Богдан Шумилович
Ще одна подібна історія з дуже насиченим контекстом – це місце, де поставили пам’ятник Степану Бандері. Це досить давнє місце. І коли заїжджати з вулиці Городоцької до Львова, то там на горбику завжди було видно православну, а потім уніатську церкву Юра. Різні перекази або краєзнавці кажуть, що це дуже дратувало католицьку громаду міста, що при в’їзді з заходу видно інший символ. І було рішення збудувати там католицький храм. Але місце там зовсім не католицьке. Це вокзал, навколо в основному працівники залізниці, вони переважно соціалісти або соціал-демократи, вони постійно ходять Львовом з якимись прапорами, вони не люблять Церкви. Вони не підтримують, але все-таки католики будують там ерзац-готичний собор, у який практично немає кому ходити. Тобто, він відіграє більше символічну роль.
І от у новий час отут, збоку, вже за часів здобуття незалежності, вирішили поставити пам’ятник Степану Бандері. Звичайно, його би поставили десь тут у центрі, але вже місця немає. І вирішили там поставити. Але там теж боротьба, боротьба в символічних розмірах. Я вже колись казав, що Бандера зроблений в неосталінському характері, бо він як би апелює до характерів персонажів, які він втілює. Подібний до тих лідерів, яких робили в такій стилістиці – соціалістичній, соцреалізму. У нього є ззаду така висока стела, за допомогою якого пам’ятник намагається ніби змагатися з католицьким собором, який вже є уніатським, не [римо]-католицьким. І це місце, воно теж є насичене різними контекстами, своїми значеннями. Звичайно, Бандера теж не має, куди дивитися, з тим проблема. Він стоїть перед трамвайною лінією і дивиться він у будинки. В нього немає перспективи великої. Тобто, він фактично замкнутий. У цьому невдалість цього простору, що ти завжди можеш трактувати: а куди він дивиться, що він робить? У тій ситуації йому було би краще якогось антагоніста поставити, з ким би він міг взаємодіяти, але цього немає.
Станіслав Цалик: Антагоністом може бути не тільки інший пам’ятник. В принципі, це може бути будинок, з яким пов’язані певні події, або назва вулиці. Скажімо там назва Петлюри перемогла – вона ж була [імені] Комінтерна багато-багато років. Паралельно, тут він рекламний агент, а тут вулиця Петлюри. Тобто, це теж може створювати опозицію чи якийсь контекст, не обов’язково, щоби там був пам’ятник, навпроти Бандери.
Богдан Шумилович
А в контексті отакого читання міста як тексту і таких взаємодій, як от у вас із теперішнім часом? Бо в нас Львів перетворився… Такий колишній львів’янин Боря Бергер (він виїхав тепер до Німеччини), він каже: «Львов – он хуже Амстердама». Тобто, для нього він гірше такої якоїсь «туристичної повії», як він це назвав. Ну, він такий специфічний персонаж, він має різні метафори. Але його основний закид Львову – що після здобуття незалежності місто знайшло свій сюжет у туризмі. І туризм диктує характер отаких пам’ятників – не зовсім пам’ятників. У нас з’являється цілий ряд мікромонументів, середніх монументів, які скеровані не стільки навіть на мешканців, а на туристів. Тобто, приходять люди фотографуватися на весіллі, або приходять люди пхати руку…
Леопольд Захер-Мазох на Сербській
Ну, одне з улюблених місць – це лев біля Порохової вежі. Туди всі йдуть, щоби засунути руку в пащеку леву і загадати бажання. У кожному місці є таке туристичне… Хтось гладить коню (якщо є можливість) якісь там місця, комусь палець заполірують до блиску. Влодко Цісарик зробив пам’ятник Захеру-Мазоху на Сербській – і це улюблене місце туристів для того, щоби фотографуватися. І це Львів дуже добре сприймає, і ми вже навіть боїмося цього, бо так виходить – навіть сьогодні в Фейсбуці створилася група, де люди кажуть «нас ніхто не питає» (тобто, пам’ятники з’являються… у вас вони зникають, у нас вони з’являються!). От я йду, і вчора тут був тротуар, а сьогодні тут стоїть якийсь…
Пам’ятник Юрію Кульчицькому
І сталася навіть така мода – дарувати місту пам’ятники. Хоча ніхто особливо не потребує, але кожен, хто відчуває потребу, якщо він бізнесмен чи має можливість… От фабрика «Галка» подарувала місту пам’ятник Кульчицькому, де він такий турецькоподібний сидить з мішком кави. І кожен намагається щось своє поставити. Як у вас ця тема – туристично-розважальна? Вона теж багата на сюжети, на змісти?
Станіслав Цалик
Я можу сказати, що я отут от походив вчора, і я такої кількості туристів, як тут, у Києві не бачив за все своє життя. Я не можу сказати, що Київ так сильно прогинається під туристів, хоча на всіх сайтах, форумах і в пресі пишуть: ай, чому до нас так мало їдуть? треба щось робити, щоби вони їхали більше. При тому Київ не сильно прогинається, це така історична особливість.
Пам'ятник Паніковському
Але був такий рух (в 1990-ті роки розпочався), коли замість отих помпезних, глоріфікованих, на високих постаментах пам’ятників, почали ставити невеличкі, низенькі, але дуже людяні пам’ятники. Першим був – відкривачем – Паніковський. І люди не розуміли, люди старшого віку казали: що це за пам’ятник, що він символізує? це ж злодюжка… Але вони казали, що це відповідає тому часові, що настав, вони вважали, що це бізнесові часи, теж символ, нехай буде. І він собі стоїть, і сьогодні це такий прикол для туристів, звісно, але він має те значення, що він все ж таки в романі «Золоте теля» написав, що він таки проживав на розі Прорізної та Хрещатика. Все ж таки до Прорізної мав якусь прив’язку.
Проня Прокопівна і Голохвастов
Тоді почали шльопати оцих літературних персонажів. Голохвастов з’явився там біля Андріївської церкви. Але теж є прив’язка, бо на тих сходах, що біля церкви, відбулася розв’язка шаленої інтриги цього водевілю. А ще поставили відносно нещодавно такий «два в одному» – рекламний формат. Біля театру Франка, в сквері, поставили пам’ятник засновнику театру і взагалі відомому режисерові, Гнату Юрі. Але поставили так. Гнат Юра – його козирна роль Швейка. І цей Швейк – він, з одного боку, надзвичайно схожий на самого Гната Юру. Тобто, візуально Гнат Юра є. Але, з іншого боку, – незрозуміло як – точнісінько схожий з тим, як малював Швейка Йозеф Лада. Тобто, впізнаване і те, і те. І там поставили два пам’ятники: один – Гнату Юрі, а інший – Швейку. Бо я особливо переживав, що немає пам’ятника Швейку, а він же почав писати його, Гашек, у Києві, і воно якось так не відзначено. І постали тепер «два в одному». Є тепер і так, і так. Хтось бачить Швейка, хтось бачить Юру.
Гнат Юра в ролі Швейка
Оце такий є формат. Але щоби спеціально для туристів… Була така історія, але це не для туристів, це зразок оцієї пам’ятникової безалаберщини в Києві. Один банк, якого вже немає в природі, вони якось викупили приміщення в київському Пасажі. Це така не сакральна територія, але це відгалуження від Хрещатика, пішохідна зона, улюблене місце прогулянок. Він невеличкий, але надзвичайно шармовий. І один банк викупив там перший поверх і вирішив так відкрити свій офіс чи принаймні головний офіс.
І вони вирішили, що чомусь біля входу в їхній офіс мусить стояти пам’ятник Городецькому. От немає в Києві пам’ятника Городецькому, а він видатний київський архітектор, автор «Будинку з химерами» і багатьох інших чудових споруд. Треба поставити йому пам’ятник. І вони вирішили так зробити, щоби відкриття цього пам’ятнику урочисте було опосередковане рекламою їхнього банку. Бо інакше як його урочисто відкрити? І поставили цього Городецького, він там сидить за столиком, тримає чашку кави, і ще є біля нього вільний стілець, тобто, можна сісти, з ним сфотографуватися. Одна моя знайома екскурсоводка сказала, що це «пошло», тому що з ним фотографуються люди, яких би Городецький за життя на поріг не пустив.
Але колізія була в іншому. Цей банк через півроку закрився і виїхав. «Палубы нет…». А Городецький залишається. І люди приїздять, я їх іноді вожу Києвом, і вони питають, а чого він тут, Городецький? Поруч є вулиця, яка носить ім’я архітектора Городецького, тобто, він теоретично мусив би там стояти. Більше того, ту вулицю Городецького він власноруч спроектував. Викупили сад Мерінга, почали прокладати вулиці, і цю вулицю власноруч на плані олівцем намалював Городецький, і половину будинків на тій вулиці він збудував як архітектор. Тобто, називається вона правильно, але чому пам’ятник стоїть десь у Пасажі, якого він не будував, а там не стоїть? Я не знаю, що відповідати.
Я пішов послухати, що кажуть нормальні екскурсоводи, бо я не екскурсовод. Вони розповідають таке: тут стоїть пам’ятник Городецькому тому, що він тут часто бував. Ну, знаєте, часто він бував на різних вулицях, по-перше. По-друге, у мене закралися сумніви, чи він часто бував у Пасажі, тому що його збудували просто перед Першою світовою війною, а далі він емігрував з Києва, тобто, я не зовсім розумію, коли він там бував – часто?
А потім раптом, як кажуть, блискавка була на небі, я зрозумів, яка там прив’язка, чому він мусить бути саме там. Я пішов шукати, куди він дивиться. А дивиться він… Пасаж – це паралельні два корпуси одного будинку. Він сидить з одного боку і дивиться на протилежний корпус, а на тому протилежному корпусі, біля під’їзду, висить меморіальна дошка письменнику Віктору Некрасову, улюбленому київському письменнику. Городецький, оскільки він емігрував і не хотів жити з чудовою радянською владою, звісно, що він не був ворогом народу, але просто про нього не згадували. От є там якийсь “Будинок з химерами“, а хто збудував? Та невідомо. Тобто, він був замовчаний. Віктор Некрасов був перший, хто фактично цього Городецького почав повертати назад. Некрасов сам був за освітою архітектор, як і Городецький, і він розкрутив оцей “Будинок з химерами“, інші якісь будинки, записав оцю київську міфологію. Оця фіксація відбулася, до речі, і це ми знаємо тільки завдяки його «Городским прогулкам» (чи інша назва – «Записки зеваки»). Він фактично повернув Городецького Києву. Інша річ, що Некрасов потім теж емігрував, як і Городецький. Все це знов замовчували, але потім же ж повернули. І сьогоднішній бум навколо Городецького – це прямий наслідок того, що повернула Некрасова з його «Записками зеваки».
Будинок у Пасажі, де мешкав Віктор Некрасов, і меморіальна таблиця в його честь
І тепер утворюється такий контекст: Городецький тримає чашечку кави і дивиться просто в упор на цю меморіальну табличку Віктору Некрасову, якої раніше не було. А дошка – там профіль Некрасова, сам Некрасов дивиться чітко в напрямку «Будинку з химерами». Тобто, трикутник утворюється. Воно заграло. І тепер я розумію, що правильно його поставили там, а не на вулиці Городецького, звідки він просто би не бачив цієї меморіальної дошки, не міг би в такий спосіб подякувати, що не забули, розкрутили і будинок, і його, власне. А банк поїхав… Банк був приводом для того, щоби цей трикутник запрацював.
Богдан Шумилович: Я знаю, що є у Львові, чого немає у вас. У нас дуже багато левів!
Станіслав Цалик: Зате у нас є аж два пам’ятники одному й тому ж персонажеві – Києву. Котів багато – їх набагато більше. А от Києву! Київ – унікальне місто, тому що там один і той самий пам’ятник присутній у двох едиціях. Такий самий стоїть біля Дніпра, там Кий, Щек і Хорив і сестра їхня Либідь. І такий самий (бо з’ясувалося, що там мало, треба подвоювати), і так само – той самий архітектор, на тому самому човні, і трійко, і сестра стоять тепер ще й на Майдані. Тобто, хто не бачив там, побачить тут. Тобто, такого ніде нема. От є у вас два пам’ятники Міцкевичу? А у нас два пам’ятники засновнику.
Богдан Шумилович: Я до речі згадав, що у нас два коня у Львові, я образив Данила. Але от традиційно якось князя не бачать. Кажуть, що це пам’ятник коню. Тому що п’єдестал дуже високий, і ти бачиш коня найкраще. І його хвіст, і так далі… Але от з князем якось… Він король, там написано. Але, я думаю, що можна задати нашому гостю питання…
З залу: Скажіть декілька слів про пам’ятники не людям, не особам історичним, не героям, а от котам, левам, кому ще бувають, або якимось символам. От це, напевно, голодомор треба згадувати…
Скульптор - Богдан Мазур
Станіслав Цалик
Ви правильно кажете: культовий київський кіт – це такий, що біля Золотих Воріт. Не дуже зазвичай радує, бо екскурсоводи починають співати осанну, що «треба отут потримати – це є давня київська прикмета!» Ну, яка давня? Той пам’ятник – йому десять років максимум! І в нього і зад, і хвіст, і лапи, і ще там деякі місця – вони всі не те що блищать… Ввечері йти страшно, тому що все темно, і щось таке золотисте там блищить. Це залежно від того, хто яке бажання загадує, – хтось там хвоста гладить, хтось лапу, хто там чоловічу силу. І кіт він багатопрофільний.
Але питання в тому, що він там не єдиний. От у чому вся фішка. Бо біля нього є дерево, навпроти. На тому дереві нагорі стоїть дерев’яний кіт. Але я дуже шкодую, що він не дивиться на цього кота, а так меланхолійно в небо собі дивиться. А є ще третій кіт з’явився, з боку Володимирської вулиці, він зроблений з пластмасових одноразових виделок, просто на дереві висить. І автор цього діла сказав, що ми тут повісимо ще кілька котів, але я думаю, що він даремно то сказав, тому що хтось щось після того зробив, і жоден кіт після того в Київ вже не зайшов.
Я ще про їжачка згадав! Київ – єдине місто, де стоїть пам’ятник їжачку, а на постаменті написано «Лошадка, лошадка…». Можете приїхати і переконатися. Це унікально, і я спочатку теж “не врубився“, думав, що це вони… Це ж їжак, це не лошадка! І раптом я зрозумів, що до чого, до мене «доперло». Біля Комітету прикордонних військ (він там на вулиці Золотоворітській), вони в певний момент вирішили поставити пам’ятник – такий універсальний, символічний – пам’ятник всім-всім-всім прикордонникам України всіх століть перед своїм офісом, перед штаб-квартирою. Там було таке порожнє дивне місце якесь, вони там зробили такий невеличкий скверик – не скверик… Постамент. І там на коняці прикордонник, він якось не сидить, а двома ногами обіймає коняку, і стоїть, і так пильно дивиться, захищаючи кордони, виглядає ворогів. І з цього пам’ятника тільки ледачий не глузував, я не буду цього повторювати. Казали, що така поза неможлива, чого це він не сидить, а стоїть, так не можна втриматися. Глузували-глузували, ну, і добре. А я собі думав, ну, то вони його поставили, і що буде? Якось він і, правда, не дуже естетично виглядає. Він же ж там ще не має стрємян, і якось він так дивно тримається на тій коняці, бо він стоїть! Ну, творчий пошук, архітектор, митці…
А потім раптом минув якийсь час – два роки чи три роки – і раптом з’являється цей їжачок, просто через дорогу. Там така вузенька проїжджа частина. В іншому скверику з’являться цей їжачок з написом «Лошадка-лошадка», і цей їжачок чітко дивиться на ту «лошадку-лошадку». І діти мені пояснювали (бо я, виявилося, не зовсім зрозумів), що це ж цитата, це ж з мультфільму «Ёжик в тумане», там він ходить по туману і кричить: «Лошадка-лошадка!». Ну, добре, ідею я зрозумів, можна було би взяти в лапки… Але питання не в тому. Він же шукає «лошадку-лошадку», і ось вона оця «лошадка» у вигляді цього прикордонника. І знову все замкнулося, все встало по своїх місцях. Тепер я розумію, що воно стоїть правильно. Не можна чіпати ні їжачка, ні того прикордонника, ні його коняку, нічого. Воно все стоїть правильно! Напис там теж правильний в результаті. Але якщо фотографувати локально – тільки їжака з написом «лошадка» – це, звісно, буде не зовсім. А якщо от скульптурну композицію, і з боку київське міське середовище, оце буде добре… А як у Львові?
Богдан Шумилович
Напевно, лев – це домінуюча тварина Львова. Покійний львівський мистецтвознавець Дорош їх нараховував від 300 і далі в різних варіаціях. Це якісь барельєфи, це скульптурні деталі або повноцінні леви, хоча оті самі цінні два леви, що є у Львові, вони – не львівські, їх радянська армія поцупила в Австрії – до кінця не відомо де, але військові привезли двох мармурових левів і потім їх передали місту, і вони стоять перед Будинком архітектора (це тепер Порохова вежа) – це улюблені великі львівські леви. Якихось своїх особливих левів ми не спродукували. Вони більше в деталях. Якщо ви будете дивитися на будинки львівські, на якийсь декор, то левів там буде дуже багато.
А з якихось тварин… Ну, з котами в нас теж якось не склалося, на жаль, хоча котів у Львові багато, насправді. Але з тварин, якщо її можна назвати твариною… Змія Георгія. В нас цей сюжет присутній – в нас церква Юра, і на церкві Юра стоїть один із найвідоміших пам’ятників львівських – це скульптура Юрія, який вбиває списом змія. І наші міліціонери вирішили на місці, де стояв колись пам’ятник Францішеку Смольці (це відомий польський політик, він був членом парламенту, був ініціатором насипання гори на Високому Замку і так далі). Тобто, це дуже відома і значима для польської громади міста людина, але його пам’ятник прибрали. І от він пустував тривалий час. І от там вирішили поставити знову ж таки Юрія (Георгія – це те саме), і це найбільший змій у Львові. Зміюка велика, мої діти дуже люблять по ньому повзати, тому що там в нього хвости великі, він в масштабі масивний, там і кінь, тобто, це все присутнє.
А от якщо крім тварин… Так, песик є біля Діани. Але я хотів згадати класицистичну практику встановлення чогось іншого, не обов’язково пам’ятників. Це у Львові трохи є. Одна з найстаріших альтанок у парку Франка – вона як би не пам’ятник, але дуже цікаве місце. Я помітив в альтанці в парку Франка (це колишній Єзуїтський сад), там колись стояли… Це як альтанка, вона ось така кругла і має колони. І колись між колонами поставили лавочки, щоби люди могли сісти в парку. І це створило жахливе місце. Тому що в такий час, як зараз, там сиділи хлопці з пивом, курили, пили пиво, плювали на землю. Тобто, підійти не дуже хотілося до цього місця. І коли ремонтували парк, лавочки прибрали. Напевно, не планували, просто їх прибрали для ремонту, але зникли лавочки – і зникли хлопці з пивом. І натомість з’явилися хлопці з дівчатами, які там танцюють сальсу і які танцюють танго, і навіть хіп-хоп. Це, до речі, до тої теми, що такий якийсь порух у публічному просторі міста може змінити багато речей.
В тому ж парку Франка, до речі, стоїть один із найстаріших об’єктів-пам’ятників – це клумба з таким великим вазоном, відлитим із бронзи, це така чаша в класицистичному дусі. Це те, що лишилося, він імперського, можна сказати, минулого. Встановлювалися деякі об’єкти, які необов’язково були пам’ятниками людям. Вони могли бути якимись конструкціями.
Останній, радянського часу, це був танк на в’їзді, пам’ятник танкістам, його урочисто відкрили в 1950-х роках і потім урочисто прибрали в 1990-х. Був літак на Стрийській. Ну, і така дивна конструкція на в’їзді з Києва, яка мала меморифікувати 40 років, якщо я не помиляюся, возз’єднання з УРСР. Поставили таку арку, її називали «гільйотина» в народі, бо вона мала символізувати приєднання до Радянського Союзу. Це не зовсім був пам’ятник, тому що він все-таки мав якесь значення…
"Ґільйотина", яка до поч. 1990-х років стояла на околиці Львова
З тваринами якось не дуже. А от об’єкти, конструкції – ця практика досить поширена у Львові.
Станіслав Цалик
Я зараз подумав, що київський лев – це і є ті коти, тому що кіт – це такий містичний персонаж, Булгаков постійно обігрував тих котів. Скажімо, києвознавець Мирон Петровський пише, що у романі «Майстер і Маргарита» є дуже багато київських текстів і символів. Так от, у Києві досі побутує історія про те, що насправді колись на Андріївському узвозі, де мешкав тоді Булгаков, було багато котів чорних, і вони були (деякі з них, принаймні) дуже нетипово для котів великих розмірів. І що Булгаков одного з таких побачив, оком зафіксував, і потім це був Кот Бегемот в романі «Майстер і Маргарита». І якось, пригадую, що до 1970-х років такі якісь котяри чорні на Андріївському узвозі були, бо я там школярем гуляв, було діло. І коли почали готуватися до святкування 1500-літнього ювілею Києва, і почали з Андріївського узвозу робити Монмартр, і повідселяли всіх мешканців, туди прийшли будівельники і попіднімали ту бруківку, то порозганяли всіх котів – вони кудись всі позникали. Зараз щось там є, інколи буває, але не так, не в тій кількості і не такі великі.
Але в принципі кіт – це такий містичний звір. І Булгаков це помітив. Тому те, що там відразу троє котів навколо Золотих Воріт, у тому щось таке є невипадкове. Саме не собака, не жаба, не птічка якась цікава, а саме коти. Хоча я думаю, що ті люди, які ставили ці пам’ятники, вони про такі матерії не думали. Формально була підстава поставили там того першого кота на пам’ять того реального кота, який начебто згорів у кав’ярні «Пантагрюель», і от його власники, оплакуючи втрату, поставили цього кота. Тобто, до Булгакова – ні сном, ні духом. Але в якомусь іншому регістрі воно почало кореспондуватися, і щось мені подумалося, чому саме коти, от собак нема, а коти на маленькому такому клаптику території, напівмістично.
З залу: Богдане, у мене до тебе таке питання: у Стрийському парку є такий пам’ятник, як би ти його проінтерпретував? Це жіноча половина, нижня… Чи ти знаєш, про що я говорю? Недалеко від пам’ятника Кілінському, над фонтаном.
Богдан Шумилович: Це були практики радянського часу, коли скульптори вправлялися у встановленні в громадських місцях різних скульптур… Напевно, у вас теж було таке? Влаштовувалися часом такі пленери. Неподалік є Підгорецький замок, там теж такі пленери влаштовувалися. І результати таких спільних робіт залишалися. У нас у парку трохи цього є. До речі, я тобі скажу, що вони досить органічно вплетені. Там вода, камені. І влітку я сиджу під деревом, а мої діти повзають по цьому. Оцей торс обрізаний. Це дуже дивна така конструкція. Це жіночий, напівприсівший торс, на якому немає голови. Але я вчора бачив в Кості Смолянінова пости таких фотографій, де обрізана голова і ноги жінки. Є тільки репродуктивні органи і те, що приваблює чоловічу увагу. Тобто, воно досить символічне у якомусь сенсі, особливо, якщо взяти отой контекст: стоїть Кілінський з шаблею, а навпроти нього ця жінка – не жінка, якийсь об’єкт пожадання, який не має лиця, до якого неможливо звертатися.
З залу: Ще одне питання. Якось так склалося, ви про це казали, що пам’ятник має зберігати актуальність, і найчастіше ця актуальність політична. А які практики існують взагалі зі збереження пам’яток? Тобто, якщо пам’ятник не актуальний, то його руйнують, переносять – у кращому випадку, чи він якось сам зникає поступово… Як по-іншому можна це робити? Що треба робити, коли пам’ятник не відповідає сучасним умовам?
Богдан Шумилович
Я думаю, ми солідарні в одному – краще їх не рухати. Тому що вони створюють оці дуже цікаві семіотичні хмари і додаткові значення, які збагачують міське життя, тобто, люди додають багато речей до тих значень – політичних. І коли вони залишаються, цікавіше місто стає. Коли їх прибирають і роблять кожного разу якісь нові ідейні пам’ятники, мені здається, це погано.
Я мав нагоду працювати в міській раді чиновником. І в нас є такий великий барельєф, недалеко від пам’ятника Грушевському, там нібито проходила демонстрація в польський час, і вбили одного з демонстрантів. Вона була антипанська, антикорупційна, як завжди це в риториці совітів. Вона була боротьбою за права трудящих. І там загинув, як каже Василь Расевич, контроверсійний пролетарій Козак, тобто, він був трохи бандит, трохи невідомо що, але він там загинув, і це був дуже потрібний факт, щоби там поставити, глорифікувати, що був такий сюжет. Бо радянська влада дуже активно шукала у Львові сюжети, пов’язані з соціальною боротьбою, з антифашистськими виступами, з пролетарськими сюжетами…
Оцей сюжет був дуже важливий. Але ви розумієте, після незалежності – цей сюжет вже нібито ні до чого. Але в пам’ятника була забрукована бронзою бруківка, тобто, вона була з цінного металу, і її, звичайно, вкрали в якийсь момент. І прийшли до нас в міську раду міліціонери (то недалеко, з Мартовича), тобто, хтось там написав, що от є крадіжка. І прийшов міліціонер питатися, чий пам’ятник, ну, а ми, управління культури, поняття не маємо, чий це пам’ятник. І нам поставили завдання знайти господаря пам’ятника. Нема господаря пам’ятника…
Тобто, ми дійшли до такої ситуації, що, в принципі, якщо завтра якийсь контроверсійний підприємниць зніме всю цю стелу, то його навіть не буде за що притягнути, тому що пам’ятник не є ні на балансі ЖЕКу, ні на балансі районної адміністрації, він не належить скульптору, який його зробив, і в місті немає ніякого механізму, який би сказав, в кого цей пам’ятник. В принципі, якщо вкрадуть завтра Мазоха Влодкового, я думаю, теж буде важко знайти, хто є господарем цього пам’ятника, тому що він, грубо кажучи, нелегальний, він ніяк не легалізований. В нас нема механізмів таких. Це я до того веду, що в місті така дивна, хаотична система, як ці пам’ятники описуються і включаються. Звичайно, якщо є гарячі голови, вони збивають якісь барельєфи ворожі і встановлюють нові.
Станіслав Цалик: Вони не встановлюють, вони тільки збивають.
Богдан Шумилович: У нас часом встановлюють, ну, в часи 1990-х – 2000-х дуже багато встановлюють. Але от достатньо для цього попросити у влади дозвіл. Тобто, ви пишете листа і кажете, що, наприклад, я хочу поставити якийсь там барельєф. Ти подаєш документацію, як воно буде виглядати. Якщо влада дає тобі дозвіл, ти його ставиш, але що далі з ним відбувається – це не зовсім продумано. Тобто, як громада має на нього вплив, кому він належить? Оце викликає в нас дуже багато розмов – в міської ради і в людей. Нас не питають, ми не маємо на це власності, хтось щось ставить… Тобто, оці стосунки не зовсім врегульовані, і вони можуть бути, як позитивні, так і негативні. Тобто, негатив може бути, якщо хтось вирішує щось зносити чи встановити. Ми не знаємо, як з цим собі дати раду. У вас як в Києві з цим? Ви кажете, що вони зникають, я так розумію, що у вас теж це досить містично…
Станіслав Цалик
Було рішення тільки по пам’ятнику Петровського. Принаймні з того, що розповідали. Це, до речі, була часткова відповідь на ваше питання. Що робити от з цим пам’ятником Петровського? Буквально смисл зник оцього більшовицького діяча. Але коли там з’явився Чорновіл, і між ними з’явилася напруга, не треба було чіпати його, хай би стояв, бо так утворилася певна цікава ситуація.
Я не знаю, власне, я не працював чиновником в управлінні культури, я не знаю, який там документальний бік цієї справи, але я знаю, що по Петровському було рішення про демонтаж. І з Косіором, я думаю, теж було рішення. З Косіором, взагалі, цікава історія, бо він спочатку був лисий, а тоді він став у кашкеті. Там же ж теж були анекдоти, що він там лисий стоїть, особливо тоді, коли вже ввечері, темно, там біля нього тролейбуси проїжджають, ну, трохи так жутковато. А він ще був з білого граніту, і це було специфічно. Хто пам’ятає, хто бачив, це було специфічно.
В один прекрасний день, точніше, в одну прекрасну ніч – бо все робиться в Києві вночі насправді – зник той лисий Косіор, і з’явився інший – в кашкеті, щоби примирити всі оці анекдоти. Насправді, це все просто дало старт іншим анекдотам, але принаймні ті анекдоти вже зникли, з’явилися інші. Тобто, життя пожвавилося. А потім і цього прибрали. І тепер там просто так порожнеча.
Богдан Шумилович
Я думаю, що всі пам’ятники, які передбачають містобудівні заходи (тут архітектори не дадуть збрехати), вони потребують більшої документації. Тобто, якщо пам’ятник робити з п’єдесталом, з так званим впорядкуванням, то його вже складніше і демонтувати, і щось з ним робити, бо це потребує рішень. А якщо встановлюють, якісь маленькі конструкції, то з цим от складно. Барельєф, що втикається в будинок, – з ними дуже складно…
Вікторія Середа, львівська соціолог, робила дослідження про різні плакетки, барельєфи, вона навіть має про це соціологічні, статистичні дані по тому, скільки чого було, куди ділося. І у нас зникають польські, зникають. Така от стабільна тенденція. Їх вже і небагато лишилося. Натомість у 1990-х з’явилося дуже багато українських. Дуже багато в радянський час маркували простору, пов’язаного з Іваном Франком. Дуже багато ви зустрінете Франка, він у нас множиться, як ваш Кий зі сестрою Либідь. Я його зустрічаю постійно, тут він був, там він сидів, там він жив. Його багато.
Зараз з’явилася ще така тенденція ставити пластикові такі, це вже не барельєфи, бо це дорого – барельєф, а от на пластику видрукувати інформаційну дошку – набагато простіше. І зараз практика встановлення таких дошок, впам’яткування місць, вже не обов’язково пов’язаних українцями-львів’янами, а, власне, з різного походження львів’янами, тобто, іудеї, австрійці, багато є таких ініціатив, може, навіть забагато.
З залу: Як ви ставитеся обидва – у Києві, може, такого нема, а у Львові – до релігійних фігур, від великих до маленьких?
Богдан Шумилович
Дякую, так, у Львові, крім левів, є дуже багато Богородиць. Це, напевно, теж наша особлива фішка. До речі, це сюжет старий, це стара напруга, бо Богородиця, яку ви тут зустрінете, там, недалеко, – це старий язичницький звичай: там де тече вода, це якимось чином зв’язувати з християнством. У Львові це зв’язали з Богородицею. Бо в нас в різних місцях з печерниками зв’язують, з монахами, а тут склалося, що з Богородицею. І далі був такий цікавий сюжет, що Богородицю підсунули. Тобто, вона колись стояла там, де Міцкевич, площа назвалася Мар’яцька, на честь Марії. Але коли було рішення, там же ж засклепили річку Полтву, і з’явилося гарне місце, це була громадська зона, поляки, які домінували в місці і мали більшість в раді, вони хотіли дуже сильно глорифікувати, меморифікувати Міцкевича. І вирішили Богородицю підсунути. У нас Богородиця зникла в радянський час, на її місці була рибка (якщо я не помиляюся), дельфінчики. А потім вона знову з’явилася. Зрозуміло, риба з водою має хоча б якийсь зв’язок. І тут знову Богородиця з’явилася. І тепер це улюблене місце і уніатів, і православних, і сектантів. У нас є така уніатська секта «догналівців», вони ходять постійно навколо Богородиці протестувати проти Євросоюзу.
Церква з тих Богородиць зробила, може, копій 50, може, більше. Ці Богородиці даруються в різні міста і містечка. І ви їх тепер знайдете в районних, нерайонних містечках, з гіпсу, з цементу, з чого-небудь. Богородичний шепіт, він розповсюдився на всю Галичину! Я думаю, вони скоро подарують Луганську і Донецьку.
Поруч із Богородицею у 2004 році (бо цього ж було мало, бо це все-таки жіночий символ) треба було додати чоловіка. І, звичайно, була боротьба. Ющенко не став президентом. І щоби було все добре, поставили хрест. Звичайно, ніхто нікого не питався, але як добре знаєте, попробуй зніми хрест, коли його вже поставили. Після Помаранчевої революції знову встало питання (адже ніхто не погоджувався, аби там ставили хрест), а зняти його складно, тому що люди вже до нього звикли, всі ходять, якісь квіти кладуть. Тобто, він тепер там стоїть, і ніхто не знає, як з тим бути. Зараз стараються дуже з тим обережно, тому що у Львові, насправді, Церкви стає все більше і більше, є бажання ставити різні знаки усюди. Може, Київ у вас більш, я не скажу, що атеїстичний, але світський. Як з цим у вас?
Станіслав Цалик: Київ більш прагматичний, як мені здається. Там, справді, набагато менше релігійних пам’ятників. Але воно зроблено суто по-київськи. У нас глорифікований лише Святий Андрій, але йому відразу чотири пам’ятники стоїть. Там же ж ідея в тому, що він начебто показує кудись, так от кожен з них показує в іншому напрямку. Вони якось так не узгоджені поміж собою. Причому з тих чотирьох два – це просто копії. Тобто, та сама фігура, в тій самій позі він показує, але в різних напрямках. Я не знаю, чи є десь таке ще. Не на території церков, а в публічному, світському просторі, стоїть в одному місці чотири пам’ятники Андрію. Я розумію, що він сказав важливі слова про те, що тут буде місто велике, напророчив, і це дуже добре, і ми йому вдячні за це. Але ж не чотири пам’ятники.
Богдан Шумилович: Судячи по наших Богородицях, чекайте більше!
З залу: Я тільки уточню. Я архітектор за спеціальністю. І дуже часто в архітектурних завданнях на пам’ятники обов’язково йдеться про скульптуру, в той час як ми у світі багато бачимо, та й є багато варіантів, що ми просто створюємо місце, яке допомагає людям згадати ту чи іншу річ, про яку ведеться пам’ятка.
Станіслав Цалик
Ви знаєте, нещодавно в Києві поставили пам’ятник, який ніхто не може знайти. Це, до речі, дуже цікаво. Це може бути відповіддю на те, що може бути пам’ятником: скульптура чи не скульптура, чи що? В газетах написали, що у зв’язку з, здається, 100-літтям з дня народження Казимира Малевича, відомого художника, який народився в Києві, йому відкривають пам’ятник, і написали де: на перехресті такому-такому, і показали навіть по телевізору, як там якісь люди, стрічку вони розрізають, все гаразд. І, звісно, люди подивилися все це діло і поїхали подивитися, який же ж там тепер новий пам’ятник Казимиру Малевичу. Приїжджають – нема пам’ятника! Ну, де пам’ятник? Ну, нема!
А там пам’ятник такий, він є, але треба ж «навести різкість». Там стоїть просто… вулиця, якийсь бульвар, на тому бульварі стоїть просто як якийсь будівельний, металевий куб, порожній, тільки каркас. І на цих ніжках, чи як сказати, на цих залізяках, просто написано – Казимиру Малевичу.
Тобто, нормальна людина приїхала на метро в палац «Україна», пішла на перехрестя. Подивилася, ніякого постаменту, ніякої скульптури, ніякого пам’ятника взагалі нема, ну, а на цю будівельну інфраструктуру ми не реагуємо. Каже, а де ж пам’ятник? І він в Києві не знайшов пам’ятника Казимиру Малевичу. І почали на різних сайтах, де збираються києволюби та києвознавці, цю ситуацію обговорювати: як же ж так? Написали, що, мовляв, певно, вкрали гроші. Списали кудись, пам’ятника нема, і це була якась містифікація.
Тобто, пам’ятник може бути і таким. Насправді, це теж пам’ятник, і оригінально, в стилі самого Малевича. Я думаю, що він би побачив – йому би це сподобалося, насправді.
У нас в Києві пам’ятники і Голохвостову, і всім оцим персонажам, про які я казав, включаючи Городецького, і Паніковського і так далі, вони всі (звісно, крім Чорновола, бо то політика, то було рішення на рівні Президента, то я не кажу), вони всі встановлені за позабюджетні, за спонсорські гроші. Тобто, тут спонсор, тут зрозуміло, що він би ані копійки на бруківку вулиці не дав би. Це просто різні площі.
Пам’ятники Миколі Яковченку в Києві та Прилуках
Навіть улюблений киянами пам’ятник Миколі Яковченку, який там само в сквері біля театру Франка, він так само там сидить, і там його собачка біля нього. Все одно гроші спонсорські. Такий самий стоїть у Прилуках, на його батьківщині, де він народився, але це гроші позабюджетні. Тобто, у будь-якому випадку не було конфлікту поміж чи вулицю блокувати, чи пам’ятник поставити. Хоча я вважаю, що вулиці насамперед мусять бути бруковані, ліхтарі світити, а міліція ловити тих, хто там – ну, і так далі. А не поставлені за гроші міської адміністрації.
Богдан Шумилович
Наскільки мені відомо, скульптури останнього часу теж встановлюються спонсорами, тобто, це приватні ініціативи. Все почалося з пам’ятнику Івану Трушу у Львові, де, до речі, досить делікатно і гарно була вирішена ситуація. Він собі мандрує так по паркові, виходить із парку. І на камінь його поставили. Він досить добре дивиться. Він біля академії мистецтв.
Далі пішло по-різному. Якщо дивитися на Мазоха, він як би не викликає проблеми по ходу потоку туристів. Я іноді теж боюся туди заходити, бо людей стільки, що буває складно. Але, наприклад, пам’ятник Івасюку, останній, який був поставлений біля місця, де вбили Білозіра. Він зовсім незрозуміло стоїть, він не має тої п’єдестальної частини, хоча планував архітектор, і вони зробили це все, благоустрій, але там пересікання кількох проходів, це навіть не вулиця. І дуже часто вибігаєш – і головою в задницю Івасюку забігаєш. Тобто, коли він стоїть на рівні звичайної людини, без якогось п’єдесталу чи без маркування, і не продумано, як будуть йти потоки людей, воно трохи заважає.
А так фактично у Львові ніхто на пам’ятники грошей не витрачає, хіба це був випадок із Бандерою, коли збирали з багатьох джерел: і міська, і обласна, люди самі давали… Всі інші пам’ятники (наскільки мені відомо): і Данилу-князю збиралися кошти по людях, і ті всі туристичні пам’ятники (останній – пам’ятник Кульчицькому поставила собі «Галка», знову ж таки нікого не питаючись, вони подарували місту)...
З залу: Справа в тому, що на пам’ятники збирали гроші з громадської ініціативи, починаючи ще з середини XIX століття. І відомі анекдоти, що поки збирали на пам’ятник Адаму Міцкевичу (це з середини XIX століття буквально збиралися його будувати), зібрали певну суму, зробили фуршет, потратили гроші… І те саме було з ідеєю пам’ятника Шевченку. Так само думалося вже з середини XIX століття, щоби встановити пам’ятник Шевченку. Цікаве інше питання – що для Львова вибрали центральні постаті оці, які, в принципі, не пов’язані з містом. Міцкевич, напевне, що ніколи не був у Львові…
Богдан Шумилович
Це правда, так. Шевченко навіть не уявляв Львів як Україну. В нього, може, ще Волинь входила в поняття України. Наскільки мені відомо, для Шевченка це була Польща, це були польські території, тобто, в його уяві Україна трошки інакша була. Але тут вже все інакше. Люди додають ці значення.
Зліва направо: пам’ятники А.Голуховському, Яну Собєському та Сталінській Конституції
Це правильне зауваження. Найцентральніші львівські пам’ятники: це Шевченку, Міцкевичу, і Богородиці, і Леніну, колись тут стояв пам’ятник Сталінській Конституції, – це все не львівські персонажі. До речі, львівські – це були Агенор Голуховський, Смолька, Ян Собеський, який тут жив і мав маєток на площі Ринок. Це були львів’яни, але їх звідси прибрали. Але Грушевський жив якийсь час у Львові, його поставили на місці Фредра, який був глибинно галичанином, найбільшим галичанином, який міг би бути.
З залу: Я хочу додати про Агенора Голуховського. Власне, відомий галицький намісник. У львівській пресі оцінювалася побудова йому пам’ятника, тому що він зразу помер, якщо не помиляюся, у 1875 році. І одразу встановили йому пам’ятник. Зображувалася карикатура такого змісту: він у цирковій позі з конем, який схиляє коліна перед публікою, і з хлистом, де написано «Угодовцям» і дописано «Галицьким мамелюкам». Ця особа, очевидно, неоднозначно сприймалася в суспільстві, особливо у польскій частині Львова, яка планувала Львів як майбутню частину Польської держави. В певній мірі ми можемо зауважувати таку тенденцію, що на побудову пам’ятників завжди існувала відповідь – до 1914 року – в пресі відразу з’являлися карикатури, з’являлися анекдоти. Вже після 1914 року, коли наступає повна тоталітарна доба, то таких речей вже не існує.
Богдан Шумилович: Це був такий жанр, мені здається, бо він був і в Києві, тобто, жартування з пам’ятників в пресі, карикатури таких сюжетів. Мені здається, це була навіть така жанрова особливість, вона, може, потім дещо видозмінилася – реакція у пресі на якісь об’єкти, які з’являються в місті. Ну, у Львові цього було багато дуже часто в пресі.
Станіслав Цалик: Ні, в Києві не було, в Києві карикатури були на інше. На те, як, до речі, брукували вулиці – були підозри, що хтось у когось щось украв, якийсь мільйон на це діло, що Тимченко, він там усе поцупив. От на це були карикатури, що не так вони перебудовують, не так вони там брукують, не те, не те… Тобто, це постійно було, але то було більше з розряду політичної боротьби. Бо все це загострювалося напередодні виборів у міську думу. А коли це відбувалося, все ставало якось спокійніше. Але щоби пам’ятники піддавали карикатуризації в пресі, принаймні, в київській, то такого не пригадую.
Богдан Шумилович: Може, це така наша особливість?
Станіслав Цалик: Можливо. Там пам’ятники були дуже серйозні: Столипіну, княгині Ользі…
Богдан Шумилович: У лондонській пресі дуже часто малювали карикатури на пам’ятники. І теж пам’ятник ставав об’єктом карикатур.
Станіслав Цалик: Неможливо карикатирувати пам’ятник Столипіну. Це відомий державний діяч, прем’єр-міністр. Ні, його вже вбили, а потім поставили пам’ятник. Але з цього приводу глузувати було просто неможливо, бо це політика. Тому всі ці моменти…
Богдан Шумилович: Здавалося би в ті часи Російської імперії глузування – це було якось достатньо природно. Гумор, іронія, глузування – це характерно для Центральної України.
Станіслав Цалик: Взагалі, Київ в цьому плані розвинене місто. Принаймні, в публічній сфері: преса, медіа на міському рівні, не чіпаючи міського голову, не чіпаючи якісь політичні моменти… Якісь господарські моменти: не так збудували, не так забрукували, не те зробили, розікрали гроші або поліція якась недолуга, яка не дивиться за порядком, не ловить злодюжок. А щоби наважитися і піддати сумніву пам’ятник Столипіну чи якийсь інший об’єкт, який особисто відкривав Микола II, це нереально абсолютно!
Відкриття пам'ятника Столипіну
З залу: Рефлексія ваша щодо Івасюку. Як на мене, може, і правильно, що він без п’єдесталу, бо оці потоки людей – він теж як жива людина…
Богдан Шумилович: Там перепад, якщо ти постійно йдеш ззаду… Я падаю.
З залу: Питання хотілося про пам’ятник Пилипу Орлику, оцей новий, що в Києві. Декілька слів.
Станіслав Цалик
Оце теж той випадок, коли будували не за київські міські гроші, а там були гроші відомчі. І поставили на Печерську. І утворили, знаєте що? Це теж такий суто київський сюжет. Оцей бульвар іде, з одного боку стоїть Пилип Орлик, з іншого боку, на кінці тієї алеї, стоїть перший міністр закордонних справ УРСР Мануїльський. Якось так вони утворюють специфічний простір. В Києві вже є такий прецедент. Як би це делікатніше сказати, тут жінки. Ну, не між спинами, а те, що понижче…
Раніше вже був такий прецедент, коли поставили оцю «Лаврентьєвну», з мечем [монумент “Батьківщина-Мати» на Печерську – Z]. Вона дуже подобається, вона дивиться на Москву, з мечем, набула нового змісту, і тепер всі задумалися: чи точно треба її демонтувати, чи ні? А розумні люди з Америки кажуть, що її тепер у Книгу Гіннеса заносять – найбільша жіноча постать в світі, і що цим можна пишатися. І це, до речі, туристична фішка. І знову задумалися, що туристична фішка – це ж потенційні туристи. Чи треба її демонтувати? Тут питання таке… Але стоїть собі з цим мечем, а в неї позаду стоїть Леся Українка на площі Лесі Українки, вона теж утворює дуже цікавий простір, між яким оцей елітний житловий район під назвою «Царське Село» – ну, поміж двома сідницями, воно так дуже колоритно…
Отам у Орлика з Мануїльським та сама ситуація, тільки в чоловічому варіанті. І тепер це в Києві осмислюється. Тому що його нещодавно поставили, Пилипа Орлика. Раніше це з жінками було пов’язано, тепер з чоловіками. Така новомодна тема. І тепер думають, як і що це означає, на що і який натяк робили, і як тепер треба це усвідомити…
Пам’ятник вигаданим московським міліціонерам Жеглову та Шарапову, встановлений з волі тодішнього міністра внутрішніх справ Юрія Луценка
І ще там стоїть начебто Висоцький, начебто Жеглов із Шараповим. Там ціла чоловіча компанія. Чому «начебто»? Тому що, якби там не було написано «Жеглов», я би не впізнав, хоча декілька разів дивився фільм, знаю, як вони виглядають. Тільки капелюх і плащ – вони начебто так, а так на обличчя він не зовсім… Там так збоку стоять, на задвірках МВС, це не чекісти. Вони все ж таки не утворюють… Там немає прямої лінії поміж ними, через будинок. Я не думаю, що Жеглов «настолько проницательный человек», щоби через будинок дивитися на того Пилипа Орлика.
Пам'ятники Пилипу Орлику та Дмитру Мануїльському
Але оці «два орли» вони утворюють там момент цікавий. Якраз люди намагаються усвідомити цей контекст, він такий цікавий. Бо Орлик він такий помпезний, а він [Мануїльський – Z] – невеличкий. Він такий помпезний, з бронзи, і там всього багато-багато, деталей багато біля нього, і він дивиться на Верховний Суд, а Мануїльський дивиться на Дніпро. Ну, будемо думати, що з того? У мене інтуїтивне враження, що там ще щось буде, що остаточно поставить крапку. Бо простір там утворюється міцний.
«У мене інтуїтивне враження, що там ще щось буде, що остаточно поставить крапку». 23 лютого 2014 року «майданівці» повалили пам’ятник Мануїльському.
Андрій Квятковський: Пане Станіславе, прокоментуйте, будь ласка, легенду про те, що моделлю для пам’ятника Щорсу був юний Леонід Кравчук.
Станіслав Цалик
Я знаю, що Кравчук номінувався київською пресою на два пам’ятники. Один – начебто він позував для Щорса. А вдруге він позував, коли будували станцію метро «Дніпро», там теж є такий чоловік в цікавій позі… Так, приписують Кравчуку і те, і те. Він такий симпатичний мужчина, а журналістки у нас здебільшого жінки, тому вони йому приписують. Він каже, що ні. І мені здається, він краще знає. Я схильний вірити йому. Але легенда красива. Не зовсім там Щорс схожий на Кравчука (той Щорс, який був Михайла Лисенка), і не зовсім зрозуміло…
Станція Київського метрополітену "Дніпро". Світлина Юрія Буряка
Кравчук навчався на економічному факультеті Київського держуніверситету, там тоді мій батько навчався на тому ж факультеті, щось там не було такої практики позувати скульпторам. Вони брали з художнього інституту хлопців, студентів, а щоби бігати на економічний факультет… Мені здається, воно не зовсім правдоподібно виглядає.
Богдан Шумилович: Івасик-Телесик в парку, як в народі кажуть, душить гуся чи лебідя. Він сидить на ньому. Архітектор Гром (здається) каже, що це з нього робили. Він був дуже фотогенічний в дитинстві і лишився в історії парку.
Станіслав Цалик: Є більш правдоподібна ідея. На Майдані стоїть пам’ятник Незалежності, на колоні там ота дівчина. Кажуть, що, справді, скульптор Кущ ліпив зі своєї дочки. І таке враження, що і дочка, і він, не кажуть, що ні, не заперечують. Тому, здається, що це є правда. І тому вона Христя, тому що дочка Христина, от звідти воно і взялося… І вони підтверджують це, що вона позувала. А там Кравчук каже, що дуже приємно, але ні.
Скульптор Анатолій Кущ і його донька Христина Катракіс, яка була моделлю для жіночої фігури на монументі Незалежності України
З залу: Питання про тенденції: чи існують якісь тенденції пам’ятникобудування, як вони змінюються на протязі часу, у нас в Україні і в світі, і як ви це бачите? Пам’ятники сучасності – вони стають більш «придворні», на відміну від епічних велетнів, яких будували років 50 тому…
Бодан Шумилович
Сучасні концепції пам’ятникобудування на Заході рідко передбачають скульптуру. Це можна назвати пережитком, можна назвати особливістю пострадянською, але є фантазія, що обов’язково має бути скульптура. А відомі монументи, які роблять на Заході, вони, як правило, просторові. Тобто, скульптор працює з об’єктами для того, щоби створити певне середовище і якимось чином прокомунікувати тему. Наприклад, у Львові, біля колишньої синагоги, у місці, де наразі закинута площа, буде встановлений меморіал. І це будуть конструкції з білого бетону, на яких будуть просто цитати з Біблії. Це німецький проект. Він дуже показовий, як мислить німецький скульптор. Він створив стели, де будуть дерева і будуть об’єкти, які абсолютно не пов’язані з ліпкою.
Мені здається у нас мислення «скульптурне», тому що за скульптуру легше назвати ціну, і це порахувати, особливо, якщо це бронза, литво. Це відразу зрозуміліше замовнику і зрозуміліше людям. Бодай так мені виглядає. Пострадянські замовники дуже хочуть мати фігури. Я сам з маленького містечка, де голова районної ради (вже покійний) замовив скульптуру Україні. І це з бронзи вилили глобус (біля цвинтаря), на ньому намальовано карту України і написано великий текст «Україна була, є і буде вічно». А зверху хрест. Це один із найвідоміших пам’ятників у Львівській області серед локальних. Це ніби і не скульптура, ніби і не об’єкт до кінця, такий образний…
Станіслав Цалик
У Києві все одно (якщо виключити той приклад із Казимиром Малевичем), все одно стане скульптура. От Київ розуміють так. Ставлять скульптури. Єдине, що мені подобається, що припинили ставити оці п’ятиметрові постаменти героїв у героїчних позах з кулеметами, а тепер нормальні якісь такі – невисокі, людяні. Принаймні, приємно.
А от, як воно може бути… Я нещодавно в Кракові бачив пам’ятник людям, які загинули в краківському гетто. І зроблено ц зовсім нетипово, як на моє київське око. Тобто, біля тієї території, де відбувалися ті події, є просто плац, на якому стоїть кількадесят порожніх стільців, і все. І це вбиває просто. Я раніше цього не знав. І раптом там опинився, бо їздив в музей Шиндлера, і раптом я вийшов, і воно, справді, вбиває… Бо на цих стільцях могли бути люди, могли жити, а їх нема. А в Києві зробили би: якась така багатофігурна композиція, на кшталт Бабиного Яру. Це краще, там є така практика. А ми ще дозріваємо в Києві. Може, цей хитрий пам’ятник Малевичу почне якийсь новий етап, чи, принаймні, щось нове у пам’ятниковстановленні в Києві.
Богдан Шумилович: У нас теж, до речі, пам’ятник Голокосту і пам’ятник жертвам тюрми на Лонцького, вони теж там постійно вириваються, ламають, він такий експресивний. Це теж, мені здається, система освіти в нас на отаке мислення, тобто, якщо якась проблемна тема, її треба показати через надривну емоцію. А от ті, хто проходить школу на Заході, вони намагаються через делікатніші конструкції, вони мають таку, як в Хічкока, жахливу часом, самоконструкцію просторову. Тобто, в тебе виникає тривога. І ти починаєш розуміти, що щось тут не то.
Станіслав Цалик: Вона просто зроблена через повсякденні символи, не через героїчний надрив, а просто через прості побутові речі. Саме це унаочнює: стільці є, людини нема. все зрозуміло абсолютно. Нічого не треба: оці героїчні пози, колючий дріт за спиною.
Богдан Шумилович: У нас, коли аналізувати, Бандера стоїть у класичній позі тоталітарного героя, так, як Сталін стояв, як Ленін стояв, і будь-хто того періоду. Тому у всіх асоціація відразу з неосталінським класицизмом.
З залу: Можна задати три загадки про будівництво пам’ятників? Для вас двох загадка така, перекладіть текст батярський: «Слухай, бідон, за лисого до чучела довезеш?». Це львівська. Що це є?
Богдан Шумилович: Я так розумію, що питання, чи за щось кудись довезе.
З залу (продовження попередньої репліки): Батяр питає таксиста, чи той за 10 радянських карбованців з Леніним довезе його до нашого пам’ятника Міцкевичу. І друге таке питання – це для того пана з Києва: який пам’ятник називають «ярмом» у Києві?
Станіслав Цалик
Це улюблена фішка всіх киян! Біля Європейської площі, там є парк, і там над Дніпром арка, колишня “арка Дружби Народів“ тепер стала “ярмом №1“. Це, взагалі, дуже трагічна історія, бо там був дуже затишний, дуже гарний парк, це колишній «Купецький сад». І там все було розумно зроблено. Маленька естрада була, затишні алейки. І от, кажуть злі язики, що Москва опиралася святкуванню 1500-ліття Києва, і Щербицький домовився особисто зі своїм товаришем Брежнєвим (бо вони були в приятельських стосунках) на таких умовах: що Київ будує музей Леніна (який ніколи в Києві не бував; колосальна споруда, теперішній Український дім) і будує пам’ятник Дружби Народів – дружби України з Росією (оцю арку). І це діло зруйнувало частину Володимирської гори під музей і зруйнувало оцей затишний парк – поставили оцю незрозумілу арку. І відсвяткували 1500-ліття, тобто, контракт усний спрацював. І тепер думають, що з цим робити.
І оця арка (повертаючись до наших сюжетів, які сьогодні були), вона теж набуває різних цікавих змістів, тому що як «дружба України з Росією» вона не читається вже ніким – ні росіянами, ні, тим більше, киянами. Але тепер з’явилася ціла міфологія, туристам продають цю фішку, я сам чув, що насправді це не арка, а тільки верхня частина мотодрому для мотоциклістів, там тренується наша збірна України. Більше того, йдеш і раптом бачиш: купа людей біжить до тієї арки і докладає вуха, таким чином вони намагаються почути, що там все-таки на тих мотоциклах їдуть. І екскурсоводи питають: «Ну, що, їдуть?», - а вони відповідають: «Начебто, ні». Тепер це така нормальна туристична фішка.
Київ за останні часи стали ввечері підсвічувати, щоби красивим був Хрещатик, вулиці, будинки, деталі архітектури, і цю арку, бо вона ж стоїть, з нею ж щось треба робити. І почали підсвічувати її так: сім кольорів райдуги увімкнули. Спочатку «ничто не предвещало беды», ніхто нічого не зрозумів. А приїхали німці, побачили це і кажуть: вау! та у вас потрясаюча столиця – пам’ятник секс-меншинам, такого ж не буває! І тут раптом до всіх «доїхало». Але все одно підсвічують.
Я не знаю, що воно і як, але арка активно набуває двох смислів у мене на очах: райдуга і мотоциклети.
Подкаст – слухати тут
ПРО ДИСКУТАНТІВ
Станіслав Цалик – письменник, києвознавець, історик. Працює в документальному жанрі. Автор книги "Киев – конспект 70-х", а також понад 700 публікацій з історії Києва та України. Член Асоціації європейських журналістів. Член Національної спілки кінематографістів України (сценарист).
Богдан Шумилович – куратор мультимедійної бібліотеки Центру міської історії Центрально-Східної Європи (Львів). Магістр нової та новітньої історії Центрально-Європейського університету, читає лекції, бере участь у розробці тематичних виставок і робить дослідження.
Підготували Андрій КВЯТКОВСЬКИЙ і Катерина ФІГУРІНА
08.09.2016