Голландія: українське питання

За три тижні, у середу 6 квітня, в Нідерландах відбудеться референдум. Єдине питання, яке у цей день вирішуватиме країна, стосуватиметься угоди про асоціацію України та ЄС. Це перший для країни референдум, який відбудеться за новим законодавством, що набуло сили 1 липня 2015 року. Його особливість у тому, що народ має право озвучити власну позицію щодо законів, які вже ухвалили в парламенті.

Отож 6 квітня кожен голландець зможе висловити свою думку на пітримку Угоди, або ж навпаки — проти неї. Останні опитування свідчать, що частка тих, хто готовий висловитись проти асоціації (приблизно 55–60%) більша за частку тих, хто підтримає Україну (приблизно 40–45%).

Квітневе голосування для України є передусім серйозним репутаційним викликом. Про те, які будуть юридичні наслідки референдуму у разі неґативного голосування, експерти говорять неохоче. Адже сам референдум є лише консультаційний. Після цього голландські парламентарі вирішуватимуть, чи вдруге ратифікувати Угоду (вперше це зробили 7 липня 2015 року), чи ні. Зрештою остаточне рішення все ж буде за Брюсселем, для якого таке голосування теж є неабияким викликом.

Руд Мей — голландський філософ, відомий львів'янам за книжкою «Львів — місто парадоксів», а ще — експерт з питань боротьби з корупцією та поліпшення роботи державних органів влади. Руд Мей вже майже 9 років працює з різними проектами в Україні і, зокрема, у Львові. Разом з друзями з Нідердандів та України він започаткував ініціативу #TakIsJa, яка має на меті переконати пересічних голландців проголосувати за Угоду. Z розмовляв з Рудом Меєм про те, що знають голландці про українців, про настрої щодо України та Європи, а також, чому кампанії перед цим референдумом є найдивнішими з тих, які будь-коли доводилось спостерігати експертові.

- Вже менш як за місяць нідерландці візьмуть на себе сміливість спробувати вирішити майбутнє України. Наскільки усвідомленим, на Вашу думку, буде таке голосування? Що голландці загалом знають про Україну та українців і що вони про нас думають?

- Більшість голландів насправді небагато знають про Україну.

Звісно, вони більше дізнались після 2014 року. Референдум, який невдовзі буде, також спонукає цікавитись Україною та дізнаватись все більше і більше про неї. Але загалом можемо визнати, що голландці мало поінформовані. Очевидно, вони добре знають, що тут був Майдан, була Помаранчева революція, знають про високий рівень корупції, а ще про дуже небезпечних націоналістів, які є в Україні.

- Що Ви маєте на увазі під небезпечними націоналістами, і чому в Нідерландах склалась така думка?

- Це було ще під час Майдану. У Нідерландах показували багато кадрів з центральних вулиць Києва та Майдану Незалежності — тоді усі бачили палаючі шини, події на Інститутській. У реальності, звісно, було трохи по-іншому. Це були просто люди, об'єднані Майданом. Але в Нідерландах бачили лише телевізійну картинку і орієнтувались на неї. І тут не треба шукати теорій змов і тих, хто нібито намагається впливати на думки голландців. Вони просто не так багато знають про Україну. Звісно, високоосвічені люди більше знають і краще розуміють ті процеси, які зараз відбуваються у вашій країні.

- Як Ви можете пояснити факт, що це голосування взагалі стало можливим? Чому кілька голландців зініціювали референдум щодо асоціації ЄС з Україною і чому їм вдалось заручитись підтримкою більше як 400 тисяч людей?

- Передусім треба пам'ятати, що від середини минулого року за голландцями на законодавчому рівні закріпили можливість організовувати такі референдуми. Люди, які починали з цим працювати, — це, по-суті, євроскептики. Вони дуже наполегливі і навіть грубі. Їм подобається це робити. Насправді вони просто скористались першою нагодою для організації референдуму, і це була саме ратифікація нашим парламентом Угоди про асоціацію між ЄС та Україною.

Якщо проаналізувати, чому так багато людей підтримали ідею референдуму, стає зрозуміло, що насправді їхня позиція не означає, що вони не підтримують Угоду про асоціацію. Насправді це свідчить про сильні антиєвропейські і антивладні настрої всередині нашої країни. Сьогодні люди не лише в Нідердандах, а й загалом у Європі, дуже занепокоєні: у нас є криза з біженцями, грошова криза, і люди відчувають більшою чи меншою мірою дезорієнтацію. Ключове питання: куди ми йдемо? Ми почуваємося так, ніби трохи втрачаємо контроль над нашим життям і життям наших країн. Думаю, саме такі настрої мобілізували людей, які підтримали ідею референдуму. Можливо, у декого з'являється відчуття, що якщо ми знову станемо країнами з кордонами, з етнічними націями, це поверне нам контроль. Але це, звісно, абсолютно неправильно. Європейський Союз завжди багато означав для Нідерландів, і ми дуже багато отримали саме завдяки нашому членству в цій організації.

- Чи багато людей сьогодні підтримують такі антиєвропейські настрої, а отже, готові екстраполювати ці погляди на конкретний вибір на референдумі?

- Соціологічні опитування останнього місяця щодо можливих результатів референдуму засвідчують, що приблизно 55% готові проголосувати проти Угоди про асоціацію. Якщо спробувати узагальнити, думаю, можна говорити про 50/50. Але разом з тим є багато людей, які не мають позиції щодо цього. За опитуваннями, які проводили у лютому, 35% населення навіть не знали, що буде референдум.

Я думаю, єврокритики не є більшістю у Нідерландах. Але ці критики Європейського Союзу дуже голосні й наполегливі. Натомість їхні опоненти — ні.

- Чи розуміють вони, що реально ця Угода означає для України?

- Я не думаю, що вони насправді розуміють деталі. Угода є надто складною для розуміння пересічними людьми. Там є дуже багато специфіки, багато правил, як мають працювати економічні взаємини тощо. Але якщо говорити загально, то не все так складно. Ця Угода означає підтримку верховенства права, розбудову демократії у країні, зниження рівня корупції, підвищення безпеки економічної співпраці та її поглиблення.

Не думаю, що люди все знають у деталях, але, очевидно, вони зараз більше дізнаються і починають краще розуміти, що означає ця Угода про асоціацію. Тож розуміння зростає, але ще не можна говорити, що воно на високому рівні. Не всі також розуміють, наскільки це важливо для України. Ми можемо працювати спільно в економічній сфері тощо, кажуть вони, але навіщо нам Угода про асоціацію? Вони кажуть, і це є і буде найбільшим викликом, про те, що Угода про асоціацію — перший крок на шляху до членства України в ЄС. І якщо бути чесним, то так і є. Звісно, все відбудеться не так швидко і потребує чимало часу. Але ми маємо бути чесними: Угода справді відкриває можливість для України стати частиною Європейського Союзу, і це добре. Україна переходить у категорію друзів ЄС, між якими є солідарність та підтримка. Але людей це лякає. Вони думають: тільки не знову. Ми вже маємо Румунію та Болгарію, і справи у них не йдуть дуже добре. Врешті, ми маємо Грецію. Тому люди мають реальні причини остерігатись подальшого розширення ЄС. Але якщо Угода допоможе Україні рухатись уперед, розвивати економіку й подолати корупцію, то чому ні?

- Що сьогодні можна зробити, щоб переконати голландців сказати «так» на референдумі?

- Саме для цього ми з друзами започаткували кампанію #Takisja. Найскладніше у цьому референдумі те, що людей дуже важко переконати логічними арґументами. Це великою мірою питання емоцій та відчуттів. Тому дуже важливо робити прямі звернення від українців до голланців. Наприклад, від медсестри, яка працює у львівській лікарні, до медсестри, яка працює у лікарні Амстердама. І, власне, наша кампанія закликає саме це і робити. Я певен, що треба показати, що для українців асоціація є важливою і що ви підтримуєте економічний та політичний розвиток своєї країни. Адже ви виборювали право на це навіть ціною життя на Майдані. З ваших звернень голландці мають зрозуміти, що їх просять про підтримку і що вони насправді можуть її надати. Думаю, саме така комунікація матиме несподівано позитивний ефект. А найкраще у цій кампанії, що долучитись може кожен.

Не треба дивитись на міністрів і чекати, що вони щось зроблять. Кожен може просто записати невелике відео, викласти його на takisja.eu. Важливо також, що, незважаючи на те, яким буде результат референдуму, ви у будь-якому разі переможете, бо ця кампанія поєднає людей у Нідерландах і в Україні. Фактично ви докладаєтесь до розбудови соціального капіталу. Ми будемо поширювати ці відео через соціальні мережі, зокрема через Фейсбук і Твіттер. Нас підтримують люди, які мають дуже багато фоловерів і готові допомогти нам із цим. Сподіваємось, що усі будуть ділитись цими відео і ми отримаємо ефект лавини.

- У кампанію активно залучається громадськість, і водночас чи достатньо роблять український уряд та українські політики, щоб переконати голладців підтримати Україну?

- Не так давно, наприклад, був візит президента України до Нідерландів. Думаю, чиновники роблять усе, що можуть, зважаючи на статус офіційних осіб країни. Проблема у тому, що вони не знають голландців так добре, як хотілося б. Тому завжди є небезпека сказати щось недоречне.

Варто розуміти, як голланці думають і відчувають. Ми в Нідерландах завжди трохи насторожені щодо високопосадовців. Ми не любимо організованих кампаній і такого іншого, бо тоді завжди є можливість сказати: це не про нас, це стосується олігархів. Тому треба бути дуже обережними, особливо високопосадовцям, які закликають підтримати певну позицію. Вони мають розуміти, як саме це робити. Цьому можна повчитись у Горбачова. Коли він приїхав у США, він вийшов з машини і почав за руку вітатись з людьми на вулицях Нью-Йорка. Можете уявити собі Порошенка, який зробить те саме на центральній площі Амстердама і питатиме людей, що вони думають про референдум і чи вони готові підтримати вас? Ось це було би добре.

- Чи можете Ви порівняти кампанії на підтримку Угоди про асоціацію і проти неї?

- Люди, які працюють над кампанією «ні», роблять це вже давно і, як я вже згадував, є євроскептиками і доволі грубими. Фактично кампанія «проти» стартувала у момент, коли почали збирати підписи за проведення референдуму. Думаю, зараз вони більшою чи меншою мірою досягли максимально можливої підтримки у суспільстві.

Проблема у тому, що Україна стала предметом референдуму здебільшого через збіг обставин. Тому його ініціатори постійно мусять шукати арґументи, чому треба голосувати проти Угоди. Хоча і самі розуміють, що часто ці арґументи є дуже дивними. Тому змушені постійно щось вигадувати. Інколи вони перекручують реальність, говорять неправду, роблять так, щоб люди не цікавились тим, що відбувається насправді. І це є головною рушійною силою кампанії «ні Угоді». Головна небезпека у тому, що люди починають їм вірити.

Натомість маємо кампанію тих, хто підтримує Україну. Вона стає дедалі сильнішою і об'єднує довкола себе різні ініціативи. Для них дуже складно говорити про європейську підоснову референдуму, бо голладці втомлені Європою. І це насправді дивно, адже це стосується Європи.

Я буду чесним: це одні з найбільш дивних кампаній, які я будь-коли бачив. Предмет голосування не зовсім є предметом голосування, арґументи не зовсім є арґументами, натомість реальну суть справи мало обговорюють. Я є всередині цієї кампанії, але навіть я часами думаю: що я тут роблю?

- Чи можливо, що на голосування прийде менше 30% населення і референдум не буде чинним? І якщо навпаки, якщо явка буде достатньою, оскільки референдум лише консультативний, чи політики дослухаються до народу?

- Якщо вірити нинішнім опитуванням, десь близько 30% громадян готові прийти і проголосувати. Тобто є невелика можливість, що референдум не відбудеться, але на це сподіватись дуже небезпечно, і нам точно не треба цього робити. Ми маємо переконати максимально багато людей прийти і проголосувати за Угоду. Я певен: що більше людей прийде на референдум, то більше шансів буде у результату на користь України.

Це перший референдум за новим законодавством, і він консультативний, а не обов'язковий до виконання. Отож у парламенті подивляться на результати і тоді будуть вирішувати, що робити. Думаю, ніхто зараз не може сказати, що буде. Фактично це неперебачуване рішення. Уряд повинен подати новий законопроект, і вже парламент вирішуватиме, підтримати його чи ні. Якщо парламент Нідерландів скаже, що хоче певного коригування Угоди, тоді вже ЄС має щось сказати. І, очевидно, у Брюсселі будуть проти. Адже тоді це означає, що процес ратифікації Угоди треба почати наново у всіх 28 країнах. Тому багато людей переконані, що нічого не вдастся, і референдум нічого не змінить. Це ніби певне шоу, яке коштує 30 млн євро (саме стільки Нідерланди виділили на референдум. — Ред).

- Ми багато говорили про Європейський Союз, голосних євроскептиків та кризи. Що Ви думаєте про майбутнє ЄС, чи достатньо міцна організація зараз?

- Насправді викликів для ЄС зараз є достатньо: криза біженців, економічні проблеми тощо. Але ЄС — найкращий подарунок, який ми зараз маємо. Якщо подивитись у минуле, він задумувався передусім як проект миру, адже нікому не хотілось повертатись до війни. Економічна співпраця була частиною цього «мирного проекту». Якщо подивитись з цієї перспективи на минулі 50–60 років, то ЄС неймовірно успішна організація. Зараз у нас є 28 країн і, звісно, з цим дуже важко давати раду, але і дуже цікаво. Ми маємо дивитись у майбутнє ЄС крізь призму вдячності за те, що маємо зараз. Але за цим є наступне питання: як далі розвивати ЄС?

Десять років тому ми ухвалили Лісабонську угоду, яка є рамковою угодою, що визначає, чим ЄС є сьогодні. Про це ми тепер маємо думати. Але найцікавіше і найважливіше — розуміти, що майбутнє Європейського Союзу не лише в організації і не лише в Брюселі, воно у головах людей. Ви як українці першими вийшли на проспект Свободи у Львові та на Майдан в Києві під європейськими прапорами. Ви насправді дали європейцям певний урок. Ви не сприймаєте Європу як належне. Ви обстоювали те, чого не маєте.

Я спокійно можу подорожувати з Амстердама до Варшави без того, щоб показувати комусь паспорт, але коли я їду в Україну, я мушу проходити паспортний контроль. Ви показали Європі, що ви справді цього хочете, і підштовхнули нас думати, що насправді означає бути європейцем і жити в ЄС. Це і є головне питання референдуму. Адже якби ви не були на Майдані, у Нідерландах зараз би не було референдуму. Отже, референдум має дати відповідь на запитання: що означає бути європейцем?

- Ви працюте в Україні і разом з українцями вже близько дев'яти років. Як Ви оцінюєте зміни та реформи в Україні за останні два роки?

- Перше питання: коли ви кажете «ми», то кого саме маєте на увазі? Якщо я дивлюсь на більшість звичайних українців, ви зробили більше ніж достатньо навіть з тієї позиції, що люди померли за європейські цінності, за незалежну Україну, а інші продовжують зараз боротьбу на сході країни. Чи ви вже завершили роботу? Звісно, ні.

Можливо, зараз це важко побачити, але Майдан переміг: Янукович втік, ви обрали новий уряд, і зміни, які відбулися, насправді неймовірні. Не лише в інституціях, бо з ними завжди багато роботи, а й у серцях та головах людей. Після лютого 2014 року люди повернулись додому, але розуміли, що вони ще не завершили. Тому зараз є багато ініціатив щодо моніторинґу роботи уряду, які спонукають урядовців робити більше.

І друге питання: чи достатньо робить уряд? Насправді можна говорити про проґрес щодо зміни законодавства, створення антикорупційних органів тощо. Це дуже добрий напрямок руху. Зараз відбувається боротьба між новою демократичною системою і старою олігархічною. І це стає щоденним викликом. Ви мусите думати на довгу перспективу. У вас є дуже багато роботи, але якщо подивитись на напрямок, яким ви йдете, він добрий.

Що вам потрібно, то це терпіння. Україна насправді зробила немовірний стрибок за останні 25 років. Ви навіть, можливо, не уявляєте, наскільки швидко ви рухались за цей час. Звісно, ви заслуговуєте більшого і ви повинні робити більше. У Нідерландів зайняло 400 років, щоб досягти того, що є зараз, починаючи з боротьби за незалежність проти Іспанії, потім — розбудова економіки та держави. Все відбувалось крок за кроком. А ви це зробили за дуже короткий час — лише за 25 років. Ви стали нацією не лише в етнічному розумінні, відчули себе громадянами цієї країни і тепер також думаєте, що означає бути європейцем.

Розмовляла Мирослава ІВАНИК