Поданий тут набір обставин та осіб обов'язково нагадає щось українцям. Президент, що відкрито визнає диктаторські методи; президентський син, який провадить успішний бізнес; журналісти, яким заборонено витрушувати на публіку подробиці життя президентської сім'ї; і революція, яка те все обірвала — і не втілені, на щастя, погрози журналістам, і бізнес-справу сина-скоробагатька, і президентську каденцію…

 

Це про Киргизстан, який, як і Україна, пережив за минулі десять років дві революції. Нещодавно з шестимільйонної країни приїздив до Львова Бектур Іскендер — журналіст, блоґер, медіа-тренер Deutsche Welle Akademie, засновник одного з найрейтинґовіших у своїй країні інтернет-видання kloop.kg.

 

Бектур довший час жив в Україні і зауважив в її суспільно-політичному житті багато паралелей з сучасним Киргизстаном. Кореспондент «Z» поговорив з Іскенером про історичні збіги між Україною і Киргизстаном, проблему мови, політику Росії та подвійні стандарти Заходу.

 

 

– Які настрої переважають у Киргизстані щодо України?

 

– Думки киргизів щодо подій в Україні дуже сильно розділилися. Є ті, хто підтримував Євромайдан, а є й ті, хто прихильний до «ДНР» та «ЛНР». Палітра різноманітна. Але однозначним є те, що українські події стали найбільш обговорюваними міжнародними новинами в моїй країні цього року. Позиція ж людей залежить найчастіше від того, яке ЗМІ вони дивляться. Якщо телеканал «Росія» — то у них одна думка, і зрозуміло яка. Якщо мас-медіа є альтернативне, то думка може змінюватися. На жаль, дуже мало журналістів з Киргизстану бувало в Україні від початку кризи. І цей брак інформації «з перших уст» — дуже відчувається в моїй країні.

 

– Цей поділ прив'язаний до географії?

 

– Якщо Україна поділена умовно на захід і схід, то Киргизстан ділиться на північ і південь. На півночі у нас домінують киргизька і російська мови, а на півдні — киргизька й узбецька. Це має позитивні вияви, але також і неґативні. З позитивного — чудово, що в наших країнах шалене розмаїття культур. Мені подобається, що можна також, не виїжджаючи за межі країни, побачити інший побут та інше життя. Але мені не подобається, коли цими відмінностями маніпулюють, щоб роз'єднати наше суспільство.

 

Бішкек. Акція під посольством Росії на підтримку України

 

– Як сильно відчутний мовний поділ?

 

– У Киргизстані найпопулярнішими мовами є киргизька, російська та узбецька. Кожною з них розмовляє щонайменше мільйон мешканців, при тім у країні загалом мешкає шість мільйонів осіб. Я не бачу в цьому суттєвої проблеми: певен, що спільноти, які розмовляють різними мовами, можуть мирно співіснувати разом. Хоча мушу визнати: українська мова набагато популярніша в Україні, ніж киргизька в Киргизстані.

 

– У Росії потребою захисту російськомовних виправдовують аґресію проти інших країн. Чи є загроза вторгнення Росії до Киргизстану?

 

– Дивно, але мені це здається повною маячнею, хоча в період окупації Криму деякі ЗМІ поважно порушували тему про входження Киргизстану до складу Росії. З іншого боку, хто рік тому міг сподіватися кримської ситуації? Я просто не знаю, чого сьогодні чекати від російської влади, вона робить непередбачувані та абсолютно божевільні речі. Та я все ж залишаюся оптимістом і сподіваюся, що народ моєї країни зуміє зберегти незалежність, в якій я бачу безліч плюсів. Нам під силу будувати країну своєї мрії самотужки.

 

– Який відсоток киргизів має ностальгію за СРСР?

 

– Дуже високий, хоча це тільки мої відчуття. Проблема в тому, що люди не бачили чогось іншого. У нас дуже низький процент людей, які подорожують. Склалося таке явище, яке назвали «поколінням 76–82». Це люди, які СРСР застали ще дітьми-підлітками. Певна річ, свої дитячі роки згадуєш завжди як найкращі, хоч де б вони минали. Наприклад, в мене бабця має ностальгію за 30–40-ми роками, а це період найстрашніших сталінських репресій. Звичайно, вона була маленька і не бачила репресії на власні очі, і ця її ностальгія пов'язана винятково з тим, що вона була молодою.

 

– Яка країна була б ідеальним союзником для Киргизстану?

 

– При всій моїй любові до Росії як до країни — я дуже не люблю російську державу, яка, як мені здається, останніми роками аж надто втручається саме у внутрішню політику країн колишнього СРСР. Випереджуючи наступне питання, відразу скажу, що до зовнішньої політики США, Китаю чи Євросоюзу я теж ставлюся дуже критично. США, наприклад, відверто підтримували нашого диктатора Курманбека Бакієва, який правив країною від 2005 до 2010 року. У цей період Штати різко знизили критику з приводу порушень прав людини. Я дізнався про це з Wikileaks і був дуже розчарований. Тобто я не бачу в союзництві з Заходом якоїсь панацеї від усіх бід: Захід уміє заплющувати очі, якщо це йому вигідно. Інша річ, що бути сателітом Росії сьогодні — це ще в тисячу разів гірше. Насправді мені найбільше симпатична політика Фінляндії, яка від кінця Другої світової війни примудрилася дружити зі всіма. Прекрасний приклад, я вважаю.

 

– До речі, про революції… Для нас це ще жива рана. Яким був досвід Киргизстану?

 

– У Киргизстані, як і в Україні, було дві демократичні революції. У 2005 році внаслідок сфальсифікованих парламентських виборів у нас відбулась Тюльпанова революція, яка привела до повалення президента республіки Аскара Акаєва і приходу Курманбека Бакієва. Вона пройшла досить мирно, без жертв. Була дуже схожою на Помаранчеву революцію в Україні 2004 року. Політика нового президента Курманбека Бакієва не менше розчарувала киргизів, ніж політика Аскара Акаєва, і 2010 року в країні знову вибухнула революція. У нас також було багато сутичок з поліцією, загинуло близько 200 осіб.

 

Кадри киргизької революції 2010 року

 

На жаль, нашим країнам не вистачає якось вміння після революції вибудувати нову систему відносин між державою і народом, в якій держава зрозуміла б, що це вона на службі у нас, а не ми на службі у неї. Але я люблю наші країни за те, що ми принаймні намагаємося щось міняти. Ми — якісь оскаженілі романтики, які вірять в ідеальне майбутнє. І я не маю нічого проти цього максималізму. Для мене революція є меншим хаосом і бардаком, ніж коли в парламенті одна партія чи коли країною править один клан протягом 30 років — ось це вже справжній бардак.

 

– Чи вдається Киргизстану утриматися від такого «бардака»? Яка палітра політичних партій у країні?

 

– Всі партії утворені навколо якогось політичного лідера, який перед виборами просто кидає народу або популістські кліше («будівництво заводів» і «забезпечення робочих місць»), або подачки у вигляді ремонту парканів чи роздачі там рису якогось. Або апелює своїм походженням і намагається розкрутитися серед своїх земляків.

 

Наступного року будуть парламентські вибори. Робити якісь прогнози — просто нереально. Єдине, що можна більш-менш точно передбачити: влада намагатиметься добитися найбільшої кількості місць для президентської Соціал-демократичної партії, яку особисто підтримує російський президент. Від того, наскільки завзято вона буде це робити і наскільки задіє адмінресурс, залежатиме політичний розклад на найближчі років п'ять–шість. То буде тестом для президента і його оточення: чи зможуть вони утриматися від спокуси будувати тоталітарну систему.

 

– Революцію 2010 року в Киргизстані організовували аналогічні середовища, тобто ті самі громадські організації та осередки, що й попередню?

 

– Я не думаю, що це були громадські організації. За революцією стояли певні політичні клани, бізнес-клани — з одного боку, а з іншого — багато людей вийшли на вулиці справді щиро. Однак друга революція пройшла за неявної підтримки Росії.

 

– Як оцінюєш українську постреволюційну владу і тутешні настрої?

 

– Боюся, щоб в Україні при владі знову не опинилися «совдепівські кровосісі». Я привчив себе до того, щоб на жодну владу на пострадянському просторі не покладатися. Дуже хочу, щоб у наших країнах вплив влади на повсякденне життя максимально знизився і щоб суспільство могло саме розвивати свою країну без будь-яких перешкод можновладців. Щоб влада перетворилась просто на групу найманців, які стежать за тим, щоб працювали найважливіші державні механізми (охорона здоров'я, освіта, правопорядок насамперед), і які не втручаються у все те, що є законним.

 

– Як іде розслідування справ, пов'язаних із масовими вбивствами під час революції?

 

– Був дуже довгий процес. Його намагались зривати, з одного боку. З іншого боку, точилася велика полеміка в суспільстві про те, кого варто карати. Я думаю, в Україні була така сама полеміка щодо співробітників «Беркуту». Як до них ставитись: як до людей, які виконували наказ начальства, чи людей, які все-таки порушили закон? У нас була така сама суперечка. Проблема полягала в тому, що головні винуватці подій втекли відразу після революції: президент, його оточення, всі очільники спецслужб. Наша влада надсилала запит до Англії про екстрадицію сина президента, але англійська сторона сказала, що вони не знають, наскільки справедливим в нас буде процес. Президентський син досі в Лондоні. Вироки отримали тільки «альфівці», котрі стріляли. Але скількох саме засудили — не знаю. Проблема в тому, що я не дуже довіряю кому-небудь у своїй країні, і дуже складно оцінити, наскільки ретельно проводили слідство, наскільки воно було справедливим, чи справді покарали тих, кого мали покарати. «Альфівців» навіть не звільнили, бо не вистачає спецпризначенців, вони перейшли в ДКНБ (Державний комітет національної безпеки). Вони брали участь у спецопераціях на стороні нової влади і водночас виступали підсудними у процесі. Це було дуже дивно. Взагалі ніхто серйозно не сприймав результати розслідування.

 

– Як під час революції повелися ЗМІ?

 

Kloop став знаменитим, тому що ми були єдиним мас-медіа, котре висвітлювало революційні події у прямому ефірі. Киргизькі медія були налякані. За Бакієвих тиск на ЗМІ був таким страшним і суворим, що медія не наважувалися писати про багато тем, і це погано. Під час революції ЗМІ подавали здебільшого офіційну позицію МВС, яка дуже сильно відрізнялася від реальності.

 

Видання Kloop багато писало про український Майдан

 

Зараз в Киргизстані досить добра атмосфера для журналістів, ми не боїмося влади, і влада розуміє, що ЗМІ — це сила. Натомість влада пристосувалася, як працювати в цих умовах, і набирає обертів трохи інше явище: почали виникати досить дивні організації, якісь молодіжні рухи, які нібито ні з ким не зв'язані, але обстоюють провладну лінію. Вони аґресивні, діють жорстко — на кшталт «тітушків». І влада нібито тут ні до чого. Якщо суспільство має вплив на владу, то як впливати на ці організації — не відомо.

 

– Наскільки Kloop запотребоване інтернет-видання в Киргизстані?

 

– Цього року ми увійшли у п'ятірку найбільше відвідуваних новинних сайтів в країні. Заодно зросла кількість обговорень нашого сайту. Думаю, причиною стало урізноманітнення контенту: у нас не лише щоденні новини, але більше репортажів, більше фото, більше відеоматеріалів.

 

– Чи зазнавав ваш сайт тиску від влади?

 

– У 2010 році на нас чинили тиск через матеріали, в яких ми спробували розслідувати діяльність сина президента. Ми з повною серйозністю розслідували те, як він намагався незаконно приватизувати «Киргизтелеком» (це одна з найбільших телекомунікаційних компаній). В архівах реєстру Міністерства юстиції, а також завдяки інтернет-користувачам, ми змогли знайти практично прямі докази того, що він причетний до оборудок. Після першої публікації не було жодної реакції. Потім ми насмілилися надіслали запит особисто Максиму Бакієву — сину президента, який тоді був державним чиновником. Він був зобов'язаний відповісти на запитання, але не відповів. Натомість на нас вийшли спецслужби ДКНБ, які з погрозами наказали нам стулити рота. Їх представник зустрівся з нами наче друг, який ніби передавав нам побажання від ДКНБ — порадили більше не висвітлювати тему президента і розповіли реальну історію про журналіста, якого вбили через висвітлення подібної тематики, додавши, що в юридичному полі з нами розбору ніхто не починатиме. Це був найсерйозніший тиск, який на нас чинили. Але він тривав недовго, бо почалася революція.

 

– Які враження залишилися в Тебе від українських міст?

 

– Я був у шести великих містах України: Київ, Харків, Донецьк, Дніпропетровськ, Одеса та Львів. Кожне з них є самобутнім. А взагалі, моя перша поїздка в Україну була в 2010 році, то було містечко Торез у Донецькій області. Тоді я й гадки не мав, що через чотири роки це місце засвітиться у всіх можливих і неможливих ЗМІ. Про ту поїздку залишилося гнітюче враження: в місті жили, як мені здалося, досить літні люди, втомлені від життя.

 

Столиця Киргизстану, Бішкек, зовні дуже подібний на Донецьк. Приблизно така сама архітектура, переважно радянська, приблизно таке саме планування і така сама інфраструктура, навіть тролейбуси однакові.

 

Щодо Львова, то це місто — окрема тема. Мені подобаються підходи, які у Львові почали застосовувати до туристів. Вражає, що в якийсь момент вирішили не обмежуватися самими лише історичними спорудами, а створили чимало місць з незвичайним сюжетом, скажімо. Мало кому це вдається на пострадянському просторі.

 

– На Твою думку, що українці мали б знати про Киргизстан? Чи є речі, які сильно дратують, коли йдеться про сприйняття Киргизстану?

 

– Я б хотів, щоб українці в принципі більше знали про Киргизстан. Нас реґулярно плутають з Казахстаном, наприклад, і взагалі не помічають на мапі світу. Хоча ми такі подібні своєю новітньою історією... В наших країнах дуже сильна громадянська спільнота, я б хотів, щоб вона будувала більше зв'язків одна з одною, всупереч пирханням конспірологів з цього приводу.

 

Розмовляла Дарія ГІРНА

 

04.12.2014