Про студентів на майданах, світоглядні картини українців Сходу та Заходу, роботу журналістів у польових умовах та медіапростір в умовах Євромайдану «Z» поговорив з викладачем УКУ, медіакритиком та (тепер вже колишнім) керівником прес-служби Львівського Євромайдану, Отаром Довженком. Хоч ситуація наразі змінюється надзвичайно швидко, осмислювати процес варто вже.
– Є відчуття, що найсильніші зміни торкнулися української медіасфери, що прискорення часу перш за все виявило себе у цьому... Як ти думаєш, чи відбудуться помітні зсуви в українській журналістиці після Євромайдану?
– Мені важко не порівнювати з 2004 роком, тому що тоді я теж брав досить активну участь в акціях протесту. Я тоді ще не займався аналізом медіа, але загалом стежив за ними. Тоді ЗМІ теж переживали певний катарсис: багато журналістів відмовилися працювати за темниками, багато вчинили камінг-аут, сказавши, що більше не будуть піддаватися цензурі. І після цього медіа ковбасило десь близько року-двох. Цей установчий постреволюційний період тривав досить довго. А потім почалося впровадження нових типів цензури, впливу, тиску і так далі. Я думаю, так само буде й цього разу. Хоча тепер, звісно, медіаринок набагато більш монополізований. І те, що на телебаченні, в багатьох журналах та газетах ми бачимо правду (у Львові всі ЗМІ, крім якихось геть маргінальних видань, відображають події Євромайдану адекватно, й навіть обласне телебачення, підпорядковане облдержадміністрації, говорить загалом правду) – я думаю, все таки, значною мірою пов’язано не з позицією самих журналістів, а з тим, що власники розуміють: не можна зараз іти на відкритий конфлікт. Не можна ламати людей через коліно, бо інакше буде те саме, що у 2004 році. Вони потрошку спускають пару, дозволяючи журналістам говорити те, що є насправді.
Але разом з тим я не сказав би, що медіа зараз аж так впливають. Тому що на майдани в першу чергу повиходили люди, які і так знали правду до того. Тобто не можна сказати, що люди прозріли і вийшли. Так само, наприклад, у Донецьку, Дніпропетровську, Запоріжжі – теж дивляться «1+1», «Інтер», бачать кадри побиття тих нещасних студентів на майдані, бачать облудництво влади, але їх це не виганяє на вулиці. Тому я думаю, що медіа своєю позицією і готовністю говорити правду каталізували ці події, але не відіграли вирішальної ролі. Як зміняться – я не можу поки що сказати: все буде дуже сильно залежати від того, чим це закінчиться. Якщо, не дай Боже, це закінчиться вщуханням протестів, то, я думаю, буде тільки гірше, ніж було.
– Є версія, що така пасивна або протиставна позиція Сходу і Півдня пов’язана з тим, що у них є певний інформаційний вакуум. Чи ти згоден з такою гіпотезою, і що тоді мали би робити журналісти, щоб зрівняти інформаційну картину на Заході і Сході України?
– Знаєш, я не вірю у непоінформованість з тої ж причини – я добре пам’ятаю 2004 рік. Тоді держава контролювала абсолютно все, крім маленького 5-го каналу, який мав мізерне покриття і мізерну аудиторію, і парочки газет, а все інше – брехало хором. У більшості ЗМІ взагалі не існувало Ющенка, але вся Україна знала, що він є. І половина вважала, що він хороший, половина – що він поганий. Так і зараз. Усі мають доступ до телебачення, половина населення України має гіпотетично доступ до Інтернету. Скрізь продаються всеукраїнські газети – а я зараз не знаю такої газети, крім, хіба що, газети «Вести», або, може, місцевих східних, де би писалася цілковита брехня. Так, вони можуть зміщувати акценти, так, вони можуть казати, що «Беркут» насправді не так вже й бив, але вони все одно не можуть повністю приховати те, що відбулося. Частина людей просто не сприймає це як щось аж таке, що має їх виганяти на вулицю.
Очевидно, це питання цінностей, світогляду, питання історичної долі. Яким би чином не закінчилася ця історія, все одно будемо стояти перед цією проблемою: значна частина України – це люди з іншими цінностями. Хоча не забуваймо, що місяцями перед 21 листопада провладні ЗМІ агітували за Європу, пояснювали своєму ж електорату, що треба вступати в Євросоюз, що це нам вигідно. Тому смішно, коли Янукович каже, що він покарає міністрів, які не поінформували його про небезпеку. Мені здається, людина з мінімальним інтелектом мала би розуміти, що все це – ігри у своїх персональних інтересах, а не в інтересах суспільства. Якщо люди не хочуть цього розуміти – значить, вони мислять уже геть примітивними категоріями.
– Просто побутувала думка, що з теперішнім розмаїттям ресурсів інформаційна картина у нас усіх мала би бути достатньо диверсифікована, і мав би бути якийсь загальний рівень адекватності сприйняття подій. Але потім, внаслідок Євромайдану, у стрічці новин у фейсбуці почали виникати якісь окремі особи, чия позиція різко відмінна. І у намаганні з’ясувати їх аргументацію я зрозуміла, що цілком притомні індивіди ще досі можуть всерйоз посилатися на російські ресурси з викривленою економічною статистикою, і доводити міф про те, що Донбас годує Україну…
– Так, безперечно. Подивитися хоча б, як з нашого боку з радістю підхоплюють всі ці фейки. Насправді, люди раді обманюватися. Вони тішаться, коли якесь повідомлення доповнює їхню картину світу. А хто сформував їхню картину – це вже інше питання. Очевидно, що вона була сформована ще до нас, і на неї впливали не медіа незалежної України. І звичайно, що картина світу не може повністю зламатися.
Хоча, у мене є прекрасний приклад перед очима. Мама однієї студентки, яка була тут з першої ночі, була категорично проти Євромайдану, і вони сварилися. Але за кілька днів спостереження за протестами і за своєю власною дитиною вона обгорнулася в європейський прапор і пішла на Майдан. Такі випадки теж бувають. Але все одно, картина світу не міняється в один момент. Навіть якщо вона може бути зруйнована, то для того, щоб вибудувалась якась нова, потрібен досить тривалий час.
– Цього разу соціальні медіа зіграли величезну роль. Але це викликало і величезну кількість «білого шуму». Наразі так виглядає, що навіть поважні медіа на гребують посилатися на повідомлення у Фейсбуці як від звичайних користувачів, так і від нібито офіційних сторінок, і не завжди перевіряють інтернет-джерела. Яке твоє ставлення до такої ситуації?
– Двозначне… З одного боку, соціальні медіа дуже мобілізували. Перші люди, які вийшли на Майдан, зібрали перші кількасот навколо себе саме завдяки Твіттеру і Фейсбуку. Інакше нічого би не було. Для Євромайдану як інституції соціальні медіа – це найважливіший елемент інформаційної екосистеми. Ми принципово для Львівського Євромайдану не робили ніякого офіційного сайту, тому що найофіційніше, що є – це Фейсбук, Твіттер і меншою мірою – Вконтакті. З іншого боку, для того, щоб ці сотні перетворилися на десятки тисяч і мільйони, соціальних медіа вже не вистачає.
– Так, але якщо уявити інформаційну війну, і вашу сторінку зламали би, то ви повністю втрачаєте контроль над ситуацією…
– Це так, але так само можна зламати будь-що. Можна надрукувати фальшиву газету, можна захопити телестудію… Насправді, було дуже багато такого, і особливо багато у перші дні, у дні навколо нічного розгону. Потім усе вщухло. У мене таке враження, що ця група, яка займалася інформаційною війною у соцмережах, або перестала працювати, або в її замовників закінчилися гроші. Тому що спочатку це було дуже потужно: я за цим спостерігав і думав, що це фантастичний матеріал для докторської дисертації про інформаційну війну в соцмережах. Але це все не проблема природи соцмереж: так само і в реалі може прийти провокатор і в гучномовець кричати, щоб усі йшли пікетувати головну пошту, і всі підуть.
– У соцмережах ще надовго лишається шлейф: мер Андрій Садовий спростував інформацію про звільнених працівників ЛКП, але що довго потому пост продовжував поширюватися без спростування…
– Для мене дуже показовим був пост Дениса Казанського про тітушок і провокаторів із молотками, обгорнутими у європейські прапори. За два дні до великого віча донецький блогер написав у себе в фейсбуку, що у нього є неперевірена інформація від високопоставленої людини в таборі регіоналів. Ніби у день антимітингу будуть провокації, і люди з європейською символікою почнуть вбивати усіх цих зігнаних, а потім усе звалять на Євромайдан. Цей пост був поширений кілька тисяч разів, тобто аудиторія була десятки чи сотні тисяч, його зміст опублікувала купа видань. І я тоді написав обережно, що не варто сіяти паніку, цілком можливо, це повідомлення вкинуте спеціально тим Денисовим джерелом, щоб відохотити взагалі будь-куди йти. Мені казали – нічого страшного, попереджений – значить озброєний.
З іншого боку, увечері перед штурмом 11 грудня, коли я лягав спати, було повідомлення, що Штаб національного спротиву оголошує загальну мобілізацію: сьогодні вночі буде штурм. Я посміявся з цього, подумав – ще одні параноїки. А за годину дружина мене розбудила і сказала, що штурмують. Тобто треба бути весь час пильним, не покладатись на соцмережі, але і не відкидати того, що там пишуть.
– За останній місяць відбувся також величезний приріст текстів – есеїстичних і публіцистичних, присвячених Майдану. Почали писати навіть ті, хто ніколи досі політикою не цікавився. Чи не кожен інтелектуал раптом став публічним, і вже стало майже «справою честі» щось про те сказати. Як на твою думку, чи має це сенс у майбутньому? Багато з тих текстів поточні, несуть враження і переживання, а не аналітику.
– Абсолютно та сама історія була у 2004 році. Кожен вважав за необхідне висловитися. Тоді просто був не такий великий сегмент інтернету, і все це стікалося на «Українську правду», яка була єдиним ключовим майданчиком. Тому кожен день там з’являлося по кілька епохальних текстів, і ще десятки стояли в черзі. Зараз є дуже багато платформ, я і сам уже пару разів щось таке написав, підбиваючи проміжні підсумки. Це щоразу було напередодні якогось нічного звірства нашої влади, яке міняло все на 180 градусів.
Я тішуся розумним текстам. Добре, що люди орієнтуються на думки тих, хто є для них авторитетами. Ми вживаємо це словосполучення «моральний авторитет» трошки скептично, але насправді є такі люди. Я, наприклад, справді слухаю, що каже президент УКУ Борис Гудзяк, Мирослав Маринович, Ярослав Грицак. Я ідентифікую себе з ними як з голосами нашої спільноти. Тому їхні виступи цікаві ще й у тому сенсі, що можна звірити свої відчуття з їхніми.
Так само кожен, хто зараз виступає, є орієнтиром для своєї власної, більшої чи меншої спільноти. З’являються нові люди, які пишуть доречні тексти – наприклад, автор Стратегії Теплого Океану Олексій Арестович. Я про нього ніколи не чув, а зараз нам от привезли десять тисяч роздрукованих листівок із цим текстом з Тернополя. Люди самі друкують їх і безкоштовно розсилають по Україні. Тобто, дискурс твориться. Інша справа, що я хіба дивуюся, коли ті люди мають час писати...
– Твої студенти були першими, хто підняв Майдан у Львові. І одна справа, коли ти вчив їх журналістики в аудиторіях, а інша – коли ти спостерігав за Василиною Думан на барикадах. Як ти почувався як викладач?
– Насправді, я почуваюся дещо ніяково весь цей місяць. Тому що, по-перше, якщо досі між мною і студентами були якісь бар’єри, хоча б мінімальні, то зараз їх уже немає. До мене вже ніхто не буде говорити на «Ви». Ми з ними стали спільнотою рівних. Спочатку, коли я прийшов, я став волонтером у прес-службі, якою керував мій студент Павло Островський. Потім поступово, через плинність кадрів, я став керувати. Але у цій структурі не було різниці, скільки кому років. Тільки інколи я міг скористатися викладацьким авторитетом, щоб утрутитися у якусь ситуацію.
Я пишаюся ними. Тоді ввечері, коли я побачив фото, що вони йдуть на Майдан, я спочатку подумав: «Все ясно… Майдан? Та-а, звичайно, зараз!». Перед цим, почувши, що уряд зупинив підготовку до підписання угоди про асоціацію, я іронізував: як шкода, що до запланованого опозицією великого мітингу, де українці покажуть владі, що з ними треба рахуватися, лишилося два дні. І тут якраз ця новина. Я вкладав дитину ввечері, і Паша Островський мені подзвонив, я ще злився, що хтось дзвонить в такій годині. Дружина мені каже – «Твої поїхали на Майдан». Дивлюся, справді. Тоді бачу – вона вдягається. Кажу – «ти куди?» – «Я – туди». Але хтось має з дітьми лишитися. Кажу – «Ну, іди. Я зараз посиджу, попрацюю і ляжу спати». Вона каже – «Знаєш, я думаю, ти маєш піти». І я якось так встав, вдягнувся, взяв термос і пішов. І от я тут.
А щодо студентів… Кожен з них показав себе з іншого, набагато кращого, ніж я знав, боку. Ті люди, про яких у мене була трохи зверхня думка, на зразок «цей не буде журналістом», показали себе абсолютно несподівано настільки цілісними особистостями, сміливими, креативними, працьовитими, що тепер я собі не уявляю, як я зможу до них колись бути критичним. Слава Богу, що у мене вже в цьому семестрі практично не буде з ними пар. А до наступного семестру я спробую так вибудувати наші стосунки, щоб, окрім спільного досвіду Майдану, був і якийсь навчальний конструктив.
Василина, наприклад, сидить у Києві вже місяць, худа як сірник, питаю, чи поїде до Львова – ні. Сесія, але – «Я маю бути тут». І я її розумію. І сам такий – тому що розумію, що варто бути там. Тому що реально великі ставки, і вони це зрозуміли перші. Коли в мене ще був скепсис, я думав, що Майдан розійдеться, і ці ідеї хіба проростуть на виборах 2015 року, вони вже тоді відчували, що це доленосний момент, треба діяти вже, а не чекати.
– Чим особлива журналістика в УКУ, що саме ці студенти взяли на себе функцію «запальної речовини»?
– Вони всі не львів’яни. Перший, той, хто ходив по гуртожитку і виганяв усіх з кімнат на Майдан, був киянин Андрій Приймаченко. Він подивився у фейсбуку фото з київського Майдану, де вийшли перші кілька журналістів із європейськими прапорами, і зрозумів, що треба теж іти. Тоді він пішов по кімнатах, погоджувалися йти не всі, але назбиралося 12 студентів, які намалювали плакат «Кияни, виходьте на Майдан!» і поїхали сюди, до Шевченка.
Насправді, це була дуже дивна ніч. Це зараз я вже звик не спати вночі, а доти такого не було. Друга ночі, центр міста, прийшли якісь хулігани з петардами, і це все тривожно, і не ясно, що буде далі. Але все одно було відчуття, що саме зараз щось велике змінюється і починається. Чому саме вони? Вони звикли бути активними, відповідальними, дуже багато слухали про цінності. Деякі з них щойно пройшли через Школу міжнародної журналістики. Приїжджали західні фахівці і розповідали про Європу, двері якої для нас були відкриті, і у них було дуже багато «єврооптимізму», і тут обіцяного підписання угоди не сталося.
У нас 49 студентів на двох магістерських програмах. Я думав, що бодай третині взагалі буде байдуже – це виглядало логічно. Насправді ж, таких, які ні разу нікуди не вийшли, не з’їздили в Київ, не стали волонтерами – не було. Є люди, ясна річ, які від природи десь «літають», але навіть такі хоч одну «фотожабу» намалювали. Зовсім байдужим не лишився ніхто. І це їхня особливість.
Я ще раз пересвідчився, що я зробив правильний життєвий вибір, працюючи з цими людьми. Кілька місяців до того, коли ще навіть не пахло цим усім, я подивився на цьогорічний набір – на тих, хто потім це все тут розпочав – і подумав: «Збираються люди, які в майбутньому будуть видатними». Я відчував, що це люди, які будуть робити щось велике в Україні. І як класно, що я десь тут поруч із ними трошки постою. І, в принципі, десь воно так і вийшло, тільки значно швидше, ніж я думав.
– До Євромайдану ти доволі активно брав участь у різних локальних львівських громадських ініціативах. Як тобі здається, наскільки пов’язана, власне, історія львівських маленьких зрушень з тим, що зараз чи не найбільш активну позицію у київському Майдані взяли на себе саме львів’яни – організували лікарів, перевезення, постачання і присутність?
– Для мене це все одне. Я не відокремлюю, наприклад, «Дайте пройти» від Євромайдану. Тому що коли тут стояло кілька тисяч людей у млявому мітингу, і дівчатам у прес-центрі стало відомо, що прямо зараз руйнують на Озаркевича, 4 шпиталь Шептицького, то дівчата не побоялися піти на сцену, і покликати усіх негайно. І колона, яка пішла туди, зупинила руйнування. Політики потім на нас сварилися, але нам удалося довести, що це – позиція Євромайдану. Тому що це дух львівської молоді, дух активної частини львівського суспільства взагалі – захищати свій простір, свою свободу, свої права. Чи це пов’язано саме зі Львовом? Я би не сказав. Тому що знову ж – наші студенти не львів’яни. Чи вони би діяли так само, якби перебували зараз кожен у своєму місті? Я думаю, так. Тобто, тут я б не пов’язував активність старту львівського Євромайдану саме з львівським духом. Але все ж львівське громадянське суспільство – зріле. Точно більш зріле, ніж київське, рівненське чи дніпропетровське. Воно, звичайно, ще неповноцінне, не сформоване, і так далі, але воно може виступати тоді, коли треба. Може домагатися свого. Інша справа, що зараз, коли воно все на майдані – принаймні, там побувало, – це дуже добра нагода організуватися, щоб після цього діяти миттєво, сильно і переконливо. Тому що якби була можливість такою ж колоною, як пішла до лічниці Шептицького, ходити у кожне місце, де намагаються щось зруйнувати, забудувати, поставити чергового Кульчицького, це була б величезна сила. Але для цього потрібно постійно підтримувати зв’язки між собою, інституціоналізуватися в певний рух.
Розмовляла Євгенія НЕСТЕРОВИЧ
11.01.2014