...кордон отої невловимої європейськості

Щоразу, коли на каві розмовляєш з Тарасом Прохаськом, жалкуєш опісля, що не було диктофону, що вся оця його свіжість думки залишиться оцінена тільки мною. Але поступ не стоїть на місці, якісний диктофон став опцією мобільного телефону, що завжди при тобі, і, найважніше, цього разу я здогадався його увімкнути. Отож ділюся.

– В певний момент я зрозумів, що перестав купляти деякі книжки – які раніше, не задумуючись, брав для "прочитання колись потім" – цікаві ж бо. Відчув – не усвідомив, а, власне, відчув, що того "потім" для них у мене вже не буде.  Ніколи. Не знаю звідки це відчуття: або зрозумів обмеженість людських ресурсів, або намацально відчув конечність життя. В Тебе було таке відчуття?

– Було в мене таке відчуття. В мене кілька таких речей було. Я точно знав в певний момент, що я купую якусь кількість книжок, яких, правдоподібно, читати не буду. Особливо це було у кінці 80-х – на початку 90-х. А точніше на початку 90-х, бо ті, що ще в кінці 80-х, то їх ще читав. А потому з’явився цілий ряд книжок такого українського галицького канону, які раптом почали друкувати, як от «Бібліотека "Червоної калини"». Я знав, що чогось мушу їх мати, але також вже знав, що, хіба дійсно десь в старості до того вернуся, бо то було вже не для мене читання. А з якогось певного часу я обмежився у купуванні книжок, тому що побачив наскільки багато є серед них добрих і які варто би було читати, але просто вже несила і треба якось щось собі вибирати. І врешті закінчилося тим, що я тепер переважно читаю книжки, вже колись читані мною. Так якось дивно, бо я відчуваю тепер радість від цих книжок,  моделючи собі певні стани. От знаю, що мені тепер хочеться, наприклад, випити кави з вершками або прочитати такого-то те-то.

– Тобто, Ти би це окреслив як зрілість?

– Напевно, я знайшов для себе те, що я насправді шукав у так званій ідеальній книжці. Бо мені тепер вже не йдеться про набирання якоїсь нової інформації чи запізнання чогось такого несподіваного, мені йдеться вже тільки про якісь пережиття того, що я вже хочу. Мені дуже подобається настрій, атмосфера певних книжок і читання для мене є скоріше фізичним проживанням у якомусь такому світі, у якомусь такому часі, ніж те, що називається певна користь пізнання. Хоча, це не заперечує те, що час від часу з’являються якісь автори, якісь люди, які мене вражають і додаються до цього мого надійного списку.

– В останніх текстах Ти частіше –  як на мене –  стосуєш поняття старості. У своїй лекції про час літературний Ти це певним чином концептуалізував: еволюція всього обов’язково йде через старіння до смерті. І коли Тебе хотіли поправити, що може не старість, а зрілість, Ти все-таки наполіг, що це таки старість...

– В мене старість тоді, в лекції, була більше пов’язана з тим, що називається процесом старіння – як часовий процес, тобто від початку, від зародження того, що ми називаємо життям (чи якимось іншим явищем, який можна уподібнювати до нього) іншого вектору, крім старіння, не існує. І мені видається це старіння дуже важливим у розумінні всього того, що відбувається і з землею, і з людьми, і з історією, і з літературою, не кажучи вже про кожну окрему особу. Воно не означає відразу занепаду і якоїсь деградації, але є напиранням часу.

Ідеться про те, що кінець,тобто скінченність і єдиний напрям, є закладений від самого початку. У кожній насінині є закладена програма виключення. Закінченість будь-якого буття чи життя є одною з найголовніших ознак самого цього життя. Тобто, воно є наперед частина задуму Творця.

– Згадую Твою (з «Омерти») метафору лісової цивілізації, де періодично все іде під зруб, періодично йде циклічне оновлення суспільного життя. Отут так само може бути циклічність, тобто в межах того самого життя будуть зароджуватися інші форми, інші смисли цього ж життя і таким чином люди подолають однонаправленість цього процесу старіння в своєму русі до безсмертя, нє?

– Але в кожному разі здається, що повинна би була відбуватися якась форма стирання чи оновлення. Втримати безконечну біографію навіть у своїй голові, свою власну біографію, навіть якщо вона ризикує бути безконечною, – то також потрібно буде знайти якісь способи подолання цієї перешкоди. Тому що навіть нам, смертному поколінню, дещо з власного життя вже видається чимось нереальним, якоюсь фантазією. А як оце буде далі?
Але я не знаю. Я все хотів, щоби прожити життя так щоби кінець, та ситуація, яка буде при кінці, не надто принципово відрізнялася від тої, яка була на початку. Тобто, я би хотів щоби часи не змінилися аж так радикально, щоби все стало невпізнанним. А я вже відчув, що десь недавно відбувся велетенський злам, про який говорили дуже давно, а ми, напевно, є свідками початку того зламу.

– Недавно для себе відкрив я Остапа Грицая, його тексти столітньої давності. Та сама атмосфера: все міняється, все ламається, ніхто не читає поважних книжок, все поверхово, все бігом, бігом, бігом. Може ця тенденція зламу – це не є тенденцією суспільства, а лиш усвідомленням тих людей, які осмислюють процеси, їх претензією до інших, котрі не осмислюють того, що мусіли б осмислювати?

– В мене є досвід вчителювання, я вчителював з певними перервами. А ще є мої спогади про мій досвід, коли я сам вчився в школі, і потім ще є досвід спостереження за дітьми, які вчилися в школі. І цей весь досвід мені показує, що суспільство – на прикладі класу чи школи, що були його певним зрізом, є страшенно неоднорідним. Відсоток людей, які, власне, намагаються щось осмислити, які думають про те, що відбувається і як відбувається, завжди є дуже малим. А більшість є нейтральними до цього. І завжди є певний відсоток конкретно деструктивних людей. І кожного разу, коли я через якісь певні періоди часу приходив до школи, то бачив в нових класах ту ж саму структуру. Тому мені здається, що Ти справді маєш рацію, що є просто частина людей, які осмислюють, які найбільші бачать ці зміни і які постійно звертаються до тої іншої частини, що щось не так.

– Якщо вже про «Омерту», то згадуєш там про початки християнства, коли воно було насильно принесене на тутешній поганський ґрунт. Але, у нас тут в прото-Галичині була й інша традиція християнства – це західне місіонерське християнство, що йшло з Великої Моравії шляхом Методієвих учнів, але не тільки, бо були ще й чисто латинські місії.

– Добрий приклад, бо і майстри приходили так само.

– Вони своїм життям провадили місійну роботу, показуючи християнський приклад. Чи двовір'я так само процвітало б в Україні, якби була зреалізована можливість такого запровадження християнства?

– Мене завжди ставить в дуже трудне становище, коли доводиться робити якісь побудови стосовно України як певної цілості, бо розумію: що було на заході України і те, що було на сході чи в центрі – то дуже різні речі, і вони далі такими залишаються. І, правду кажучи, роздуми про Україну як цілість для мене є інтелектуальним викликом. Я розумію, що від цього не можна відкараскатися, і про це потрібно думати –  про то загальноукраїнське, що стало так само притаманним і для нас. Я все пам’ятаю про те, що в різних сферах життя у нас завше були свої особливості, в деякі моменти вони були дріб’язковими, але в деяких речах вони ставали базовими і такими принциповими, що звести їх з тим, що відбувалося на Великій Україні є дуже тяжко.

Я не почуваюся чужим щодо неї і, більше того, я розумію як багато звідти принесено в наші голови, але, разом з тим, я не можу сказати, що говорю про цілість як щось для себе особисто пережите, як якусь ідентичність, що я себе відчуваю рідним з тим краєм, з тою землею, з тими людьми, з тим духом. Мені він є певною загадкою і, власне, викликом пізнання, осмислення.

– Ти зараз маєш на увазі українську, тобто україномовну Велику Україну? Бо з тим поняттям повна плутанина, є Україна і «Украина», тобто ще є «украинцы» (російськомовні українці), які також себе вважають українцями, вони ж не мають іншої Батьківщини. Україна для них  фактично і є «Родиной». Як цю їхню Україну – зовсім не ту Україну, за яку «йшли діди на муки» маємо сприймати?

– Я розумію те, що в кожному конкретному випадку то справді є їхня Батьківщина. І я це розумію так само, як я розумію двозначність польсько-українського конфлікту у Львові у 1918-19 роках. Я розумію, що тоді обидві сторони боролися за свою Батьківщину. Не за держави, які будуть створені, не за те, що в Варшаві стане центр Польщі, і не за те, що стане в Києві, а справді за все своє. І тому я розумію, що так склалося з багатьма росіянами, які живуть в Україні. Але вони мені є дуже чужими, я не можу прийняти їхнього бачення України.

– Ти згадав Львів, йшлося тоді про питання домінування, тобто хто буде домінувати в цій новій державі, яка, очевидно, мала постати. Так само, як на мене, і зараз іде питання про домінування, тобто на основі якої концепції буде вироблятися бачення України. А виглядає так, що опція «украинцев» домінує все більше. І вони нас вчать тепер, як Ти колись писав, «Украину любить». Їхня цивілізаційна концепція не передбачає компромісу, вона передбачає – той, хто програє, втрачає все...

– Так. Це є одна з тих відмінностей, як мені здається, коли йдеться про Галичину. Бо в Галичині вироблені якісь трошки інакші механізми співіснування і навіть домінування. І мені здається, що, скажімо, ці механізми є часто вагомішими, ніж національності. Тобто навіть тепер можна говорити про якусь сукупність галичан як спільноту. Навіть ті, які прийшли в 40-х, 50-х, 60-х роках в Галичину – дуже часто з наміром, якщо не з войовничим, а з ентузіазмом окультурити галичан, – в результаті значна їх частина, мені здається, стала галичанами. Навіть якщо вони дотепер користуються російською мовою – все одно в певних поведінкових рисах вони якимось чином стають галичанами. Натомість отам, в тій частині України, все відбувається якось інакше. Правду кажучи, не знаю, як би я жив там, в цьому російськомовному оточенні, справді не знаю, як би я себе там поводив. Для себе я знаю, що найкращий шлях – це є просто бути собою, триматися свого і не вдаватися у всі ці абсолютно непотрібні дискусії про кращість, про ліпшість. Але, знову ж таки, я розумію, що це добре говорити тут. А от якби я був в тому оточенні, як той місіонер – я справді не знаю. І мені, коли я там буваю, часом стає дуже втішно, що я скоро вернуся у звичні умови. Всі мої схеми, мій світогляд все ж таки базується на цьому досвіді, який я отримав тут, і я знаю, що він є зовсім іншим.

– Як це в Тебе: «модель української імперії на самознищення». Київська Русь породила Москву, що Київ потім і поглинула. І нас заодно...

– Ми тепер до України, до української історії офіційно ставимось як до якогось моноліту. Але від початку Київ був імпералістичним центром, і, відповідно, у кожному такому імперійному зібранні є закладені всі конфлікти, які рано чи пізно приводять до деградування. Зрештою, як нас учили, кожна імперія несе у собі загрозу для самої себе. Мені здається, що Україна не є просто від самого свого початку тим монолітом, не є якимось одним племенем, шматки якого потому потрапили у різні історичні обставини, були розділено між різними державами.

Тобто те протистояння Києву – ті всі «непонятки», «заворушки», ті всі постійні війни, які у нас переведені в якесь самобичування: чи що єдності не було, чи що ми чогось не вміємо – було природнім, тому що це була експансія однієї частини іншою. І вона, експансія, була не тільки у сенсі влади, але і у тому, що це були трошки інші люди.

– Тут я би хотів звернути увагу на певний момент. Галицька спільнота також є неоднорідною, і Ти це не раз про це наголошував. А момент полягає в тому, що при домінуванні ота євразійська цивілізація відповідним чином індукує в галицькій спільноті підйом тих верств, які є їй валентні, «сродные», як писав Сковорода. І всі зачинають тикати в них пальцем і говорити: «Подивіться, а галичани такі самі». Хоча якщо Галичина, припустимо була б Євросоюзі, то індукованими були б зовсім інші категорії галичан, і образ Галичини був би зовсім інакший. Так само як і за часів Радянського Союзу його зовнішні нам сили селекціонували і піднімали наверх тих людей, які були Совдепії близькі, і вони представляли галичан як галицька еліта. Насправді, це була радянська еліта. Але, вертаючи до України, – спільнота є спільнотою, коли вона має якусь спільну візію ідеального. Чи «украинцев» і галицьких українців можна в цьому пункті звести до якось спільного знаменника?

– Мені здається, що вони є різними. Мені так видається, що галицький ідеал полягає в тому, щоби зужитися – щоби там не говорили про якийсь радикалізм і ще щось – він є більше до консенсусу. Тобто щоби, якщо і не помагати, то принаймні не перешкоджати один одному жити і знаходити свої різноманітні ніші, різноманітні середовища, різноманітні способи життя, право на які не заперечуване іншими групами.

– В певному сенсі  це європейські риси.

– Я впевнений, що на межі Галичини і не-Галичини проходить цей кордон отої  невловимої європейськості і не європейськості.

– Але чи потрібні ми Європі? Що ми можемо туди принести?

– Якусь частину розмаїтості.

Ясно, що довший час Україна буде в певному сенсі тягарем, якимось краєм, на який будуть нарікати більшість європейських трударів чи споживачів. Але для загальної ідеї Європи можливість робити щось ще нове є цінністю сама по собі. Це, знову ж таки, повернення до того,  що ми говорили про різні суспільні категорії. Ясно, що більшості людям це видається тягарем, але тим, які щось осмислюють і думають, і кудись ведуть, є цінною ідея пан-європейськості. Зрештою, мені здається, що настане такий час, коли всі, хто так чи інакше якось підтримують так звані європейські вартості, будуть необхідні і цінні для об’єднаної Європи. Тому що світове протистояння буде вести до того, що ми будемо все ж таки ближчими, ріднішими і потрібнішими тій Європі, ніж ті, хто буде десь там за нами. Кожна територія, яка принаймні згідна з європейськістю, буде цінною як ресурс, як плацдарм, як ще кусочок території, як ще якийсь бар’єр, як ще якась кількість людей, які «за» оцю європейськість. Бо очевидним є те, що європейство скорочується. Тобто через якийсь час ми можемо бути потрібнішими, ніж нам здається.

– А Ти не боїшся тої гріховної Європи, якою нас лякають московські і промосковські медіа?

– Мені здається, що тепер ідеться просто про то, щоби якось вирватись, відірватись від тої системи, в якій ми перебували і перебуваємо досі. І в який спосіб – вже не так важливо, просто треба спробувати звідти вирватися. І ще, оце залякування Європою, воно якось дуже сильно уповає до нашої пам’яті тоталітаризму. От нас лякають тим, що Європа скаже так і так, і що це треба конче робити. А Європа не так каже, як ми звикли. І мені здається, що спробувати бути собою і відстоювати свої вартості, навіть у такій химерній, як тепер описують, гіпертрофованій європейській системі, є більш реально. Чому нам не думати про те, що ми можемо приносити щось у Європу, а не що ми туди прийдемо, а там як у якійсь совєтській тюрмі обов’язково скажуть: мало того, що ти сидиш, то ти ще не можеш піти у туалет тоді, коли потрібно.

Тобто, мені здається, що гадати  про це є дуже передчасним і жодне стратегічне мислення не може передбачити на такий час.

– В Тебе є метафора про архипенківський простір: «правдивою формою є не постаті, не фіґури, не посудина, а той простір, який між ними. Форма простору між є значнішою.» Метафора відноситься до часу, простір між минулим і майбутнім. Але якщо її застосувати і в географічному плані – чи не є це, власне, нашим призначення – бути між Європою і Азією?

– Тут це стосується також і цього географічного поняття. І коли наступить такий час, що ці тіла нарешті якось зійдуться, то дуже важливо на той час уже бути десь, тобто визначитись, до якого тіла ми приєднаємось. Тому що оце міжпростор’я стане дуже вузьким і маленьким. І таким чином, якщо бути цими «між», то воно просто перестане існувати, тому що тіла будуть притискатися.

Розмовляв Орест Друль