Rethinking Russia: виклики досліджень Росії

У Києві в офісі Фундації Пилипа Орлика відбулася публічна дискусія Rethinking Russia: як досліджувати екзистенційного ворога. Про те, як «переосмислити» Росію, міркували дипломати, науковці, аналітики, студенти.

Спікерами актуальної панелі виступили Марія Кучеренко (аналітикиня Центру ініціатив «Повернись живим», дослідниця Росії, російських еліт і спецслужб), Володимир Єльченко (дипломат, колишній постійний представник України при ООН, експосол України у США та останній посол України в Російській Федерації), Сергій Квіт (президент НаУКМА, доктор філологічних наук, професор) та Ян Шір (чеський політолог, професор Карлового університету, дослідник Росії, України та пострадянського простору).

Ярина ЯСИНЕВИЧ,

програмна директорка Фундації Пилипа Орлика

Ми відчуваємо відповідальність за тих українців, які зараз за кордоном. Це великий виклик. Співжиття цих українців із націями, із країнами, які їх прийняли, – ще одна важлива задача, що в нашому фокусі. І тема сьогоднішнього заходу «Rethinking Russia: як досліджувати екзистенційного ворога?» – стратегічна: Україна як експерт зі знання Росії мала б допомогти нашим партнерам і союзникам відкрити очі на Росію. Хоча б із тією метою, аби вони у майбутньому не отримали того трагічного досвіду, який тепер отримуємо ми.

Артем МИКОЛАЙЧУК,

голова правління Фундації Пилипа Орлика, який також є співзасновником ініціативи unrussia UN.

«Одна із задач Фундації Пилипа Орлика – викинути Росію з ООН»

В цілому, вивчення Росії – це вкрай важливо. І знати ворога – це одне з найважливішого, що ми зараз можемо робити. Причому вивчати не тільки ворога в Росії, а й ворога поза її межами – всіх тих «хароших русскіх», які тепер їздять: всі ці яшини, кара-мурзи… Яшин, до речі, нещодавно дуже цікаву ідею висунув – уряд у вигнанні, який для нас може бути навіть небезпечнішим за уряд Путіна, тому що його будуть акцептувати в Європі, в Америці. Маємо протидіяти цьому, вивчати їх, йти на їхні промови, блокувати їхні виступи в ЄС, щоб усі ці навальні не отримували жодної копійки з європейських коштів, щоб не сприймалися ліберальним урядом. Адже ми добре пам'ятаємо, яке чудове відношення всього світу було до «ліберального Єльцина» після розпаду Совєтського Союзу і до чого це призвело. Не можемо допустити повторення. Один із напрямів роботи ініціативи unrussia UN – сприяти усвідомленню того, що Росія незаконно окупувала місце СРСР в ООН та Раді безпеки ООН. Це якраз зробили за часів Єльцина. Єдиний документ – документ за підписом Єльцина, жодних процедур вони не пройшли. Тож одна із задач Фундації Пилипа Орлика – викинути Росію з ООН, привернути до цього увагу світової спільноти й хоча би у цьому відновити справедливість та світове право.

Сергій КВІТ:

«В росіян – міфологічна свідомість, вона не пояснюється раціонально»

Києво-Могилянська академія заснувала Центр вивчення Росії і розпочинає підготовку фахівців. У наступному році стартує магістерська програма. І це дуже популярний напрям, наші російські студії не вміщують всіх охочих. Наші викладачі – це наші випускники, які часто мають західний бекґраунд, уміють гарно подати матеріал. Тут є перспектива. У кар'єрному сенсі важливо бути експертом в питаннях Росії – розуміти демона, якого ніхто не розуміє.

Російський режим – авторитарний. А такі режими цілісні зсередини. І нам треба навчитися пояснювати собі і нашим західним партнерам такі речі зрозумілою їм мовою. Важливо пояснити насамперед питання ідентичності: що це за продукт, що це за феномен. Було багато написано про феномен радянської людини. Але що таке – російська ідентичність? Це дуже специфічні речі. Бо все розпочинається саме з ідентичності, коріння, феномену, політичної культури: ці люди не мають ані власної історії, ані власної території – лише історія і території імперії. У порівнянні з Україною, це драматично відмінні і несумісні політичні культури: для прикладу, українцям треба свобода слова; Росії, як і Китаю, – ні.

Ми в Могилянці співпрацюємо з Карловим університетом, з університетом Джорджтауна, де є хороша русистика. Але роботи – непочатий край як в західних університетах, так і, скажімо, в НАТО. У 2022-му я розмовляв з експертами з НАТО. Так один аналітик (1975-го року народження) сказав про вторгнення Росії, що це було unpredictable (непередбачувано). Я ж відповів йому, що якщо для вас це було unpredictable, то я ще з дитинства знав, що без такої війни ми не розійдемося.

Якщо говорити про новітнє вивчення Росії (яке колись базувалося здебільшого на вивченні культури, літератури), то нам треба розуміти, моніторити насамперед, що відбувається в їхньому суспільстві, в економіці, в медіа. Ми зараз мало знаємо про ці процеси (від ідентичності, від опису феномену – до живих процесів), а вони десь та й надломляться. І нам треба шукати ключик. Так, ми знаємо, що в них інфляція. Та ці люди можуть жити, харчуючись бражкою! Більш важливо знати, як вони ставляться до свого лідера, чи вони ще бояться його, чи, може, вже починають сумніватися? На Заході намагаються раціонально підходити до нераціональних речей, а в росіян міфологічна свідомість, вона не пояснюється раціонально. Путінові не потрібні ніякі території – йому треба зберігати міф, бо без міфу вони ніхто.

А щодо російської літератури, то вона дуже імперська, дуже шовіністична – або ж це якісь крадені автори. Відтак люди живуть не своїм життям, не своєю історією в принципі. Тому я не думаю, що нам треба копатися в цій літературі і плакати, наприклад, щодо того, чи зарубає герой цю старушку, чи не зарубає... Це не наші емоції! Нам треба жити іншими емоціями, іншими прикладами.

Марія КУЧЕРЕНКО:

«Росії треба все, Росії треба бути всюди. Росія – це про експансію»

Як викладачка сертифікованої програми з російських студій в Києво-Могилянській академії можу підтвердити, що у студентів є шалений інтерес до того, що ми робимо на наших курсах. Я викладаю два курси: «Анатомія російських еліт» та «Історія і методи роботи російських спецслужб». У мене надзвичайні студенти – це майбутнє того, як ми будемо захищати цю країну. Я не дарма кажу саме «захищати», бо йдеться не лише про захист у погонах, а й про той захист, який можемо давати на рівні експертизи, підсилюючи людей в погонах. Йдеться про майбутніх дипломатів, про людей, які прийнятною для наших партнерів мовою (з точки зору концептів) зможуть відстоювати позиції нашої держави.

Щодо російського бачення зовнішньої політики, то Російська Федерація екстерналізувала концепт власної безпеки. Усе це ми спостерігали і на прикладі ультиматуму 2021 року, коли йшлося про те, що НАТО має повернутися до кордонів 1997 року, бо нібито Російська Федерація почуває себе загроженою. І на прикладі, власне, війни Росії проти України, коли Росія казала нам: «Ви не можете вирішувати свою долю. Ви не можете обирати європейський шлях». «Не можете» – бо Росія відчуває себе загроженою.

Сьогодні основним зовнішньополітичним відомством, ключовою структурою Російської Федерації є ГУ ГШ ЗС РФ (Головне управління Генерального штабу Збройних сил Російської Федерації), а не ГРУ (Головне розвідувальне управління). Я вчу своїх студентів, що кожна буква в назві певних російських служб має значення. І те, що від ГРУ перейшли до ГУ ГШ ЗС РФ – це теж маркерна історія.

Коли беремось вивчати Росію і її погляд на зовнішню політику, маємо розуміти, що в Росії відсутнє таке поняття, як глобус: Росії треба все, Росії треба бути всюди. Росія – це про експансію. І навіть її еліти, політичні лідери ставили собі це в заслугу: їм не цікаво про себе як таких – їм цікаво про екстерналізацію, про експансію, про розширення. Є статті Владислава Суркова, в яких він прямо фіксує: «Мені не цікаво, що в мене похилилася огорожа, – мені цікаво про Сирію, мені цікаво про Лівію, мені цікаво про...» Тому маємо розуміти, що ворог – глобальний. Він використовує різні вразливості тих демократій, з якими ми взаємодіємо як із партнерами. Ворог часто добре підготований. І одна з основних наших задач, коли займаємось тим, що називається російські студії, – навчити студентів читати російський текст. Але треба читати їх саме так, які сенси закладає російська сторона. Згадайте Мінські, Нормандські процеси. Наскільки це була словоцентрична історія, наскільки нас задовбували, вибачте, за кожну кому, крапку і так далі. І це стандартна російська практика.

Є таке хороше російське слово «шапкозакидательство». От ми не маємо ним займатись. Звісно, бачимо певну деградацію їхньої системи і якості кадрів у тих же спецслужбах, бачимо їхні провали. Але не маємо вважати, що наш ворог нерозумний чи непідготований, бо цим принижуємо передусім себе. Ми ведемо цю війну 12 років і маємо розуміти, що ворог насправді дуже і дуже підготований. Але ми також мусимо розуміти той унікальний досвід, який маємо як держава у протистоянні ворогові всі ці роки. От сьогодні у нас таке велике свято – День Служби безпеки України. І вже виросло покоління офіцерів, яке має неоціненну практичну експертизу в протистоянні сьогоднішній Росії. Це наша сильна сторона. Це те, що можемо декларувати і давати світові як власну додану вартість. Бо ми – не лише прохачі про допомогу. Можемо бути контрибуторами як мінімум в європейську і як максимум у світову безпеку – за рахунок нашого унікального досвіду й розуміння того, що робить Російська Федерація проти нас і у світі.

В Росії немає олігархів – є керівників великих державних компаній. Вплив деяких із них серйозно зріс за останні роки. Наприклад, Сєргєй Чемезов, генеральний директор корпорації «Ростех», – це сьогодні ледь не найресурсніша людина в Російській Федерації. І Ігор Сєчин, президент державної нафтової компанії «Роснафта», теж закріпив свій вплив. Що тут важливо для нас: коли йдеться про дійсно великі геополітичні проєкти Росії, про дійсно великий капітал або можливість його залучення, ніхто чужий за це не відповідає. Саме люди з оцього близького оточення будуть безпосередньо відповідати за те, куди і як потраплятимуть гроші, куди і як переспрямовуватимуться грошові потоки. Тому коли ми в Могилянці вивчаємо, наприклад, анатомію російських еліт, багато зупиняємось на персоналіях – але саме на ролі цих персоналій відносно системи і системи відносно персоналій, бо це вона їх формує. І часто нам у пригоді стає російська традиція самодокументування: вони дуже люблять давати інтерв’ю, грішать своєю марнославністю – хочуть фіксувати себе, говорити про свою роботу. І ці інтерв’ю – чудовий матеріал, який треба просто уважно слухати.

Зараз дуже уважно треба дивитися на діяльність Ніколая Патрушева, який очолює Морську колегію РФ і відповідає за всі ці «кошмарення» Європи за рахунок тіньового флоту і розвідки, для якої тіньовий флот є платформою для дронів, що підіймаються над Європою. Нам узагалі треба звертати пильну увагу саме на представників спецслужб РФ. Так, коли йдеться про взаємодію із Заходом, дуже серйозна роль, наприклад, Сєргєя Бєсєди, який керував Службою ФСБ РФ. Роль спецслужб РФ не можна недооцінювати. Ще одна персона, до якої варто придивлятися, – генерал Алєксєєв, на якого начебто був замах. Цей «смішний дєд», як про нього кажуть, придумав ПВК «Вагнер». Як на мене, це найрозумніша людина у воєнній розвідці РФ. Інколи речі є не тим, чим вони здаються. І про це треба пам’ятати, коли говоримо особливо про спецслужби Російської Федерації.

Володимир ЄЛЬЧЕНКО:

«Щонайменше 50% кожного російського посольства – це спецслужби»

Все те, що керує нинішньою Російською Федерацією, – це єдина складна система, яка спирається на спецслужби. У керівництві РФ немає сторонніх людей – тих, які б не мали відношення до спецслужб. Це все було і в радянські часи, а тепер, мабуть, стало тільки гірше. В МГИМО (Московський державний інститут міжнародних відносин) навчалися тисячі іноземців – тих, хто зараз є агентурою РФ по всьому світу. Не Орбаном єдиним. Є ще, скажімо, Мирослав Лайчак, колишній міністр закордонних справ Словаччини, – також випускник МГИМО, який цього ніколи не приховував. Він завжди був агентом РФ. І це мова про такі близькі до нас країни в Європі – а що казати про Корею, Монголію, країни Африки і т д.

Мені розповідали, що у МГИМО вже з другого курсу розпочиналося вербування агентів. У нас це також було, але не настільки нав’язливо: не хотіла людина співпрацювати – від неї відчіплялися. В РФ же усе по-іншому. Зрештою, на цих засадах у них побудована вся система. Щонайменше 50% кожного російського посольства – це спецслужби неприховані. І багато російських послів, як на мене, є не дипломатами. В мої часи в системі Секретаріату ООН працювало близько 200 громадян РФ (90–100 з них – агентура). Тепер, думаю, менше. Один російський клерк практично жив біля ксерокса в офісі ООН: він знімав копії зі всього, що проходило через цей ксерокс... Коли я розповідав ці речі своїм американським колегам, навіть тим, які працювали з Росією, – вони не вірили.

Маємо справу з дуже серйозним ворогом, який просто просякнутий цією «спецурою». Жодне рішення не приймається без врахування думки цих людей. Що вдалося зробити Путіну? Як виходець із спецслужб він практично зумів віддзеркалити ту систему, яка була створена ще Сталіним. Він її відродив. Це моя думка після того, як за час своєї дипломатичної служби я об’їздив практично всю Росію, крім Далекого Сходу, і багато спілкувався в тому числі і з нашою діаспорою. До Путіна, як колись і до Сталіна, завжди надходить інформація з різних джерел – і від губернатора Ставропілля, і від заступника цього губернатора. Будь-яка структура в РФ обов’язково має другу чи третю людину в керівництві, яка працює у спецслужбах. Їхнє завдання – передавати на верх генеральну інформацію. У нас часто кажуть: «От Путін не все знає. Йому носять якісь бумажки». Наївно так думати. Він усе прекрасно знає! А поводиться так, бо не має іншого виходу. Усім вже зрозуміло, що поразка чи навіть зупинка у війні з Україною на невигідних для Росії умовах – це політичний, а можливо і фізичний кінець Путіна. Тому війна продовжуватиметься так довго, наскільки довго він буде здатний тримати систему під своїм контролем.

Коли я працював послом в РФ, кожна делегація, яка приїжджала до Москви на переговори абощо, не вважала за потрібне отримувати інформацію чи певну аналітику від посольства. На відміну від мого дипломатичного досвіду в Нью-Йорку, Вашингтоні чи Відні. До Москви їхали ті, хто сформувався ще в радянські часи, і вони вважали, що все про Росію знають. Оскільки це були часи президента Януковича, то і думка була відповідна. А з молодого покоління українців (народжені після 1990-го), як на мене, майже ніхто в Росії ніколи не бував – їм вона була нецікава. І склалася ситуація, що практично ніхто Росії не знав і не вивчав: старшим це було непотрібно, а молодшим – нецікаво. І те, що зараз ми починаємо вивчати Росію, – чудово. Це дуже складна країна. Коли я приїхав до Росії послом, думав, що добре знаю її. Але я побачив зовсім не те, що знав. Їздячи по федерації, я побачив різні Росії. А зараз ця країна – ще інша. І її обов’язково треба вивчати.

Проблема американської русистики в тому, що всі їхні експерти вивчали ще Радянський Союз. І мені здається, що вони досі не до кінця зрозуміли, що тепер це зовсім інша держава. Звідси всі ті помилки, які вони зараз роблять, – і я не лише про президента Трампа. Мало того, що він і так практично нікого не слухає, то в його оточенні такі люди (Кушнер, Віткофф), що мені лиш в страшному сні може наснитися те, які поради відносно Росії вони можуть дати.

Не всі у світі так думають про Росію, як ми. Нас змінити свою думку відносно цієї країни навчила війна. А у світі досі діють «русскій балєт», «большой тєатр» і Достоєвський з Гоголем. І коли ми чуємо про «втому від України» – то це не стільки власне втома від нас, як перевага тих знань, які вони мають про Росію через балет, театр, книжки... А все це створило «Россотрудничество» (Федеральне агентство у справах Співдружності Незалежних Держав). Така політика продовжувалася десятиліттями, а то й століттями. І всі ці знання сидять на генетичному рівні. Тому досі у Франції, Італії, Іспанії, інших європейських країнах загальна думка про Росію якщо й не цілковито позитивна, то нейтрально-позитивна. Звідси – політика Орбана. Та й думка багатьох у Східній та Західній Європі про те, що робить зараз Росія, – що це радше виняток, бо це ж така хороша країна – велика, красива, з балетом... І цю думку дуже складно поміняти, бо насаджувалася вона десятиліттями. Так, санкції трохи діють, але навіть попри них все продовжує працювати, просто на дещо іншому рівні. Посольства Росії працюють, контакти залишилися. Так, через санкції їм складніше. Але я б не став недооцінювати впливу Росії у світі. Були часи, коли з країн Європи і не тільки виселяли десятки, а то й сотні дипломатів. Але на їхні місця приїхали інші люди – не в такій кількості, але вони є і продовжують роботу своїх попередників. І поки в РФ існує та система, яка є, нічого не зміниться.

Ян ШІР:

«Чехія тривалий час жила з російським наративом про те, що на Донбасі – громадянська війна»

Говоритиму здебільшого про сприйняття Росії у сучасній Чехії. І тут не бачу надто добрих новин чи тенденцій. Із 2022-го в нашу країну пішов великий наплив «хароших русскіх», яких треба було влаштувати, бо через санкції їм стало важче мандрувати по Європі та вирішувати інші питання. Так у Карловому університеті вони зуміли відкрити Центр вивчення Росії імені Нємцова. Зробили це «хароші русскі» за гроші «хароших русскіх» олігархів. І це катастрофа!

Європа було неготова до того, що тепер відбувається. Через брак експертизи з одного боку і через керування агентури з іншого. У Чехії немає й експертизи по Україні. І тут я хочу подякувати Фундації Пилипа Орлика за те, що займається поширенням у моїй країні українського бачення і робить усе, щоб український голос був почутий. Замість самої України цього ніхто не зробить. Раніше всі новини про Україну доходили до нас через Москву, тож Чехія тривалий час жила з наративом про те, що на Донбасі – громадянська війна, а Росія не має до цього жодного стосунку. Розуміння того, що відбувається, викривлене з самого початку. Тому так важливо, щоб хтось почав працювати над виправленням цього. Зараз у Чехії, яка налічує понад 10 мільйонів жителів, проживає понад пів мільйона українців. А ми про них майже нічого не знаємо! І українське посольство з цим нічого не робить. Що може робити Україна, щоб виправляти ситуацію? Потрібні ресурси і люди.

Росія уміє вепонізовувати все, що до цього надається. У Чехії їхня діаспора не надто велика, тому в нашій країні вони працюють здебільшого через своїх проксі. Але, наприклад, росіяни зуміли вепонізувати історію: все, що чехи знають про Україну, – крізь призму очей Кремля. І тут знову виникає та проблема, про яку я вже згадував – потрібен український голос, а його немає. Росіяни з часів Чехословаччини мають всі наші архіви. Вони вже купили двох з чотирьох наших президентів, бо вартість виборчої кампанії в Чехії – це копійки для будь-якого російського олігарха. І немає за таке жодного покарання. А разом із президентами Росія просуває в Чехії проросійську політику. І це відбувається й протягом війни в Україні.