Американський історик Тімоті Снайдер упродовж років виконує роль медіума, який пояснює світові, ким є українці і про що їм зараз ідеться. Снайдер говорить просто, влучно, глибоко – так, що самим українцям часом проступають сирітки від ясності сформульованих істин. Кількома реченнями пояснити, чому українці не є «братнім народом» із росіянами? Легко! Чому українська нація має типову європейську історію формування, або чому поділ на схід та захід не є страшним? Теж легко!
У свіжому подкасті для американського «Нью-Йоркера» Снайдер пояснював іще й теперішні парадокси – наприклад, те, чому українці й американці по-різному реагують на російські погрози.
Тімоті СНАЙДЕР
Історик, професор Єльського університету.
Автор книжок «Криваві землі», «Історія несвободи» та інших.
«Українці подають нам приклад»
Росія подає нам свою активність у цікавий спосіб. Вони обставляють це так, немовби здійснюють якесь шокуюче й нове нарощення і можуть вторгнутися в іншу країну. Вся дискусія точиться у рамках речей, які ми мали би зробити для того, щоб запобігти цьому. Шокує, що ми забули: вони вже здійснюють незаконну окупацію впродовж восьми років.
Цікаво, наскільки по-різному на це реагують українці й американці. То може бути повчальним. Тому що це українці живуть під ризиком вторгнення, це українців може чекати втрата десятків чи сотень тисяч життів, це українці можуть мільйонами перетворитися на біженців. А водночас їхня реакція є значно спокійнішою, ніж наша.
Вони вже зазнали російського вторгнення. Щодня вони запитують себе: що Росія зробить далі? На мою думку, їхній приклад повинен змусити нас подивитися на ситуацію як на штучну.
Що Росія робитиме далі? Я, чесно, не знаю. Минулого разу вони дуже завзято нашпиговували ідеологію і пропаганду – водночас вдавали, що не вторгнулися. Цього разу вони нарочито нашпигували все своїми військами, але роблять навпаки – ясно дають зрозуміти, що можуть вторгнутися.
Моя думка така, що ми мусимо бути дуже обачними. Нам треба пильнувати власні психологічні реакції, перш ніж ми дамо відповідь. Бо вони натискають кнопки. Тож ви мусите подумати: гаразд, на які мої кнопки вони натискають?
Росія пропонує зупинити себе від вторгнення… Важка справа, ви знаєте. Спитайте себе, як би це виглядало – якщо б від Росії залежало, чи ми нападемо на Мексику? То було б жахливо, якби ми напали на Мексику. І то було б безгуздо, якби від Росії залежало, чи ми зупинимось. Правда?
Якщо вторгнення відбудуться, наслідки для України будуть жахливими. І наслідки для Росії будуть жахливими. Ми цього не хочемо. Утім ми не можемо приймати цей виклик так, наче це залежить від нас. Це і є кнопкою, на котру вони намагаються тиснути.
Вони хочуть, щоб ми заздалегідь почувалися винними за жахливу війну в Україні. Вони прагнуть перекласти відповідальність на нас. Це означало б, що ми мусимо зробити «а», «б», «в», «г» та інші турбуючі речі. А що буде, коли ми зробимо всі ці хвилюючі речі, а потім мине три роки, і вони знову хотітимуть натиснути саме на цю кнопку?
Гадаю, що нам треба відповісти у менш передбачуваний спосіб. Ми мали б зустрічати їхні пропозиції власними контрпропозиціями, які стосувалися б цілковито інших тем. Наприклад: що у вас із політичною опозицією? Або: давайте попрацюємо разом над ядерним синтезом?
Вони цими діями встановлюють порядок денний. Ми злякалися – бо нас і хотіли залякати. В той час, коли українці сприймають це як реалії життя.
То правда: Росія може вторгнутися будь-якої миті. Це – реальність. Що треба робити? Треба цьому запобігти. Що треба ще зробити? Треба пересвідчитися, чи вами не маніпулюють через якесь страхітливе опудало.
«Радикальна імперськість виникла не тисячу років тому, а за Путіна»
Ніхто не мав би говорити про поділ Чехословаччини без чехів і словаків у 1938-му. Ніхто не мав би говорити про майбутнє України без українців у 2022-му.
Російський імперіалізм щодо України є найгострішим за весь час. Путін любить казати, начебто існує якась довга історія цих країн, які завжди були разом, бла-бла-бла. Та це насправді неправда. Історія була не просто складнішою, а й цікавішою.
Ми бачимо, що російські жадання щодо України загострюються у час правління Путіна, особливо в останні 10 років. Отак вони і підійшли до цієї точки, де ми є зараз. І тут усе ясно: це просто імперіалізм. Одна країна каже іншій країні: ти насправді не маєш права на існування, твого народу насправді не існує.
Ніхто не може судити, чи існує українська нація, крім самих українців. Такі засади.
Якщо візьмемо віддалену історію, то українці не набагато відрізняються від інших європейських націй. Вони мали етап ранньомодерного протонаціонального розвитку – котрий насправді відбувся дуже рано, у 1648 році, із повстанням проти Польщі. У той період починає поширюватися назва «Україна». Далі можна побачити, як Україна постає чимось іншим, ніж народ, який розмовляє подібною мовою на півночі, тепер цей народ є білорусами. І інакшою від Польщі (Україна тоді входила в Річ Посполиту, – Z). Росія на той час була взагалі ні при чому. Середина XVII століття – це період, коли про себе починає заявляти щось, що можна назвати українством.
Потім був час імперій. Території, на яких сьогодні лежить Україна, були поділені між Російською імперією та Габсбурзькою монархією. У XIX столітті був період типового для європейських націй національного відродження. Після Першої світової війни була спроба (знову ж таки, типова) створити національну державу. Українців, які боролися за свою державу, було набагато більше, аніж, скажімо, чехів чи словаків. Але вони програли – через Червону армію та більшовицьку революцію. А потім з радянського боку почали товктися: що робити із українським національним питанням?
Ленін не мав сумнівів, що Україна існує. Сталін не мав сумнівів, що Україна існує. Ніхто у Радянському Союзі насправді не сумнівався, що Україна існує. Й українці гинули мільйонами через «національне питання».
Твердження, начебто України не існує, зате є братні народи – це крайні погляди, котрі слід пов’язувати із теперішньою російською риторикою. Такі радикальні імперські погляди – це насправді щось свіже. Коли Путін каже, що це йде вглиб історії на тисячу років… Нам просто треба це ігнорувати. Думка, начебто ця нова російська імперська позиція є споконвічною (у чому переконані самі росіяни), – неправдива.
«Путін застряг у вовтузні хліба і видовищ»
Піддатися диктаторській містиці дуже просто. Далі вже сам починаєш мислити у диктаторських чи імперських категоріях.
Хоча Росія і є великою країною, хоч і має потужну культуру і взагалі є дуже важливою державою за низкою критеріїв, насправді ж вона переповнена внутрішніми проблемами. Головна проблема – це олігархія, або клептократія.
Путінський режим стоїть на тому, що держава й олігархи – це одне. Це визначає спосіб функціонування цілого режиму. Це означає, що там нема жодної внутрішньої політики. Коли все багатство сконцентроване у руках людей, які керують державою, не може йтися про жодні добрі реформи, про жоден добрий перерозподіл ресурсів. Путін, як і кожен володар на чолі подібної системи, просто застряг у цій грі. Він застряг у вовтузні, яку ще в давні часи називали «хліба і видовищ».
Він також працює над тим, щоб затягнути інші держави вниз на свій рівень. Вони вважають, що скрізь мала би панувати брехливість, підлість, несправедливість. Щоб так само було в Америці, у Британії, у Європейському Союзі. Отож їхня зовнішня політика зосереджена на тому, щоб опустити всіх на цей рівень. Ось чому вони надають такої ваги темі втручання у наші вибори. Вони хочуть насадити нам певні елементи – і в риториці, і в реальності, – які властиві їм самим. Вони не кажуть: «Отак погано робити». Вони кажуть: «То роблять усі». І таким чином прибирають цінності зі всіх розмов про міжнародну чи внутрішню політику.
Наприклад, я легко можу визнати: США не мали вступати в Ірак, це було цілковито нелегально. Я легко можу визнати: США припустилися відчайдушної помилки, коли втручалися у вибори в Латинській Америці. Я можу визнати чиюсь правоту. Визнаючи чиюсь правоту, я визнаю, що дотримуюся певних ідеалів. А їхній висновок інакший: через те, що США іноді робили погані речі, жодних правил не існує, а тому всі методи годяться.
Дуже важливо, щоб ми не опустилися в аргументах до лицемірства. Бо, звичайно, часом люди порушують правила. Якщо ви порушили правила – важливо підтвердити, що правила існують. Ви не можете підтверджувати, що існує анархія.
«Електоральна мапа України – не розлам, а колаж»
Іноді в країнах трапляється, що різним регіонам притаманні різні політичні погляди. То не є якийсь незнаний феномен. Якщо подивитися на Італію, то південь і північ є дуже різними. Я б сказав, що набагато більш різними, ніж схід і захід України. Та все ж це одна країна.
Це зовсім не означає, що Україна виділяється від інших країн. І тим більше не може бути приводом для тверджень, що це якась несправжня країна.
Дійсно, на заході України майже кожен розмовляє українською. При тому там добре знають російську, можуть нею розмовляти, дивитися кіно – хіба що недобре пишуть. На сході вивчають українську мову, але рідною є російська. Все це правда.
І ми, і росіяни маємо проблему з розумінням, що таке двомовна країна. А для Росії це одна з тих кнопок, на які вона тисне: «Якщо вони російськомовні, то вони до якоїсь міри росіяни…» Але, знаєте, ми – англомовні. Це не означає, що ми англійці. А якщо австрійці розмовляють німецькою, це не означає, що вони німці.
Цікава трансформація відбувається з українськими президентами. Тебе обирають з ідеєю, що ти налагодиш справи з Росією, ти перемагаєш із виборчою кампанією, яку в американських термінах називають southern strategy. Так обирали Кравчука, Кучму, Януковича і Зеленського. А тоді, коли ти опиняєшся на посаді, починаєш ставати все більш прозахідним. Пробуєш щось вирішити із Росією – це не спрацьовує. Тож наступний твій дипломатичний крок – на захід. І згодом виявляється, що твій електорат зосереджений більше на заході, ніж на сході.
В Україні ця модель повторювалася постійно. Вона виглядає крихкою і дивакуватою. Зате вона є набагато більш правдивою, аніж твердження, що існують україномовні виборці і російськомовні, що існує сам по собі схід і сам по собі захід... Вона (мапа електоральних поділів, – Z) нагадує радше колаж.
«Демократія передбачає несподіване»
Зеленський починав радше як постать від Східної України. Тепер він рухається все більше і більше на захід. Як відомо, Зеленський виступив із мирними ініціативами для Росії, Зеленського обрали для того, щоб досягнути миру. Він старався. Путінська відповідь – майже 150 тисяч солдатів на кордоні.
Я вважаю Зеленського талановитою людиною. Дуже талановитою. Він мав шоу, що називалося «Слуга народу», і пішов на вибори, обіцяючи втілити художній образ у реальність. І з цим здобув перемогу зі значним розривом. Таким чином Зеленський став підтвердженням демократії. Демократія передбачає, що трапляється речі, яких ти не сподіваєшся.
Іще один штрих до образу Зеленського – він має єврейське походження. Це треба пам’ятати. Тому що росіяни напосідатимуть на це чутливе місце у громадській думці Німеччини і США й переконуватимуть, що Україна є жахливою правою країною, нагадуватимуть про Голокост… Це ще одна кнопка, на яку вони тиснуть.
А до всього, Зеленський іще й російськомовний. У перші місяці, коли він став Президентом, багаторазово використовував російськомовні фрази навіть тоді, коли промовляв українською чи англійською. Вся його комедійна діяльність була переважно російською. Тож уся ця путінська аргументація про те, що в Україну треба вторгнутися, бо російськомовні тут почуваються в неволі… Російськомовний іде на вибори, російськомовного обирають президентом. Послухайте, та російськомовний громадянин в Україні почувається набагато вільніше, ніж російськомовний громадянин у Росії.
Уся ця риторика про братні народи, бла-бла-бла… Якщо ти настільки помилково думаєш про своїх «братів», якщо ти постійно плутаєшся між сусідами і братами, це означає одне – що в тебе криза ідентичності.
Підготував Володимир Семків
02.02.2022