«Ми всі відстаємо. Більшість людей має відчуття, що цей поїзд – не для них. Створюються фальшиві осі конкуренції, які продукують невдоволення серед мільярдів людей. І тоді вони кажуть: ми поламаємо шахівницю, ми порозкидаємо шахи. Ми не будемо грати в гру, у якій ми завжди програємо. І тоді ми актуалізуємо архаїчні агресивні уявлення про світ».
Чому люди перестали боятися коронавірусу? Як український анархізм впливає на розвиток пандемії? Звідки виростає конспірологія? Інтерв’ю президента Української конфедерації психоаналітичних психотерапій Романа КЕЧУРА.
– Українська пандемія встановила два нові рекорди – 27 тисяч захворювань за добу, 734 смерті. Але жодного ажіотажу, жодних панічних настроїв не видно. Паніка була тоді, коли в Україні виявили перший випадок ковіду. Чому так? Насправді люди бояться не смерті?
– Люди бояться невідомого. Перший випадок – це повна невідомість. Ніхто не знає, що буде далі: може, це нова чума, може, ми всі загинемо? А коли небезпека вже відома, то такі відчуття зникають.
Так, люди помирають сотнями. Але в суспільстві посилюється, можливо, трішки хибне, зате ясне відчуття відомого.
Багато людей уже хворіли на коронавірусну хворобу. Ті, хто не померли, мають спогади і діляться ними: «Було щось подібне до грипу». Ті, хто померли, спогадами не діляться. Частка померлих є вищою серед старших людей. Молодші хворіють легше і частіше мають безсимптомний перебіг. Посилюється віковий егоїзм. Саме молодші люди – не пенсіонери – створюють мейнстріми у фейсбуках, телеграмах. А ті, хто перебуває у зоні ризику, голосу не мають. І тому це так слабо звучить. Це не відповідає реальній загрозі.
Все звикається. Всі до всього звикають. Підіймається рівень стресової стійкості. Суспільство включило ковід у систему своїх координат: люди помирають від раку, від серцевих захворювань – і від ковіду теж помирають.
– Якщо почитати соцмережі, то виглядає, що люди більше бояться методів боротьби з ковідом, ніж самого ковіду.
– Буквально вчора прочитав бздуру: цей білоруський диктатор Лукашенко каже, що ковід, можливо, лікує рак. Він говорить такі бздури – але багато людей вірить. Бо ми живемо в світі, де люди не відрізняють експертності, не надають значення вазі слова. Живемо у світі, коли думка експерта може нічого не важити супроти думки блогера. Хтось, хто ціле життя присвятив науці, хто має в цьому поняття, напише свою думку у Facebook – і його не послухають. А висловиться якийсь відомий блогер із дуже поверховою освітою, який має три мільйона підписників, – і його слова будуть важити набагато більше. Хоча, звичайно, і серед блогерів є освічені люди.
– Соцмережі вирівняли голос професора і голос абсолютного профана.
– Напевно, профан отримує більше. Професор не має такого ентузіазму сперечатися у соцмережах. Він уже реалізувався в житті. Він добре знає предмет і не має такої однозначності, як блогер. Професор говорить фразами: «в якійсь кількості випадків», «переважно це так», «ми можемо думати, що це так». А профан знає точно! Профан читає проповіді: «Ми бачимо, що вони нас обманюють. Треба по-іншому».
– Колега-журналіст готував репортаж із лікарні і стикнувся з тим, що лікарі попросту не хочуть говорити. Вони вже виснажені і всі слова сказали раніше. Як додати цьому дискурсові експертності, якщо одні хочуть мовчати, а іншим не терпиться висловитися?
– Думаю, що спеціального рецепта не існує. Проблема в тому, що вплив традиційних медіа є значно меншим, ніж колись. Його втрачено. Натомість культура соціальних мереж захопила мейнстрім інформаційного обміну. В основі цієї культури – плітки. Фейсбук, як і інші соціальні мережі, – це технологія пліток, чим і пояснюється їхній шалений успіх. Натомість сьогодні редактор відомого видання уже не визначає сенсів. Що, наприклад, означає зростання захворюваності? Що – інший приклад – означають погодні катаклізми? Є експерти, які кажуть: ми палимо забагато вуглеводнів. Інші відповідають, що всесвітні потопи і льодовики змінювали один одного задовго до технологічної революції. Коли думка авторитетних медій дорівнює вільному фантазуванню користувачів соціальних мереж, то головний редактор не має змоги розставити акценти в цій дискусії, визначивши раціональний дискурс, натомість все визначають плітки. Тоді соціальна група переповнюється страхами, які сама ж і продукує. Що більша інтенсивність афекту навколо якоїсь думки, то більше вона і домінує в головах. Таким чином раціональність зникає, розчиняючись в групових проекціях.
Ми маємо проблему значно більшу, ніж проблему з інформацією про ковід. Еліти втратили здатність формувати сенси. Еліти не визначають значень, вони не визначають того, що означають явища. І ми бачимо, наскільки людина залишається архаїчною. Відомий французький психоаналітик Жак Лакан називав цю роботу з формування сенсів батьківською метафорою, яка лежить в основі Закону і надає семантичного значення фактам.
Що мене потішило: у Латвії закрили якийсь-там російськомовний канал, але не тому, що він російськомовний, а тому, що він пропагував профілактику ковіду якимось оселедцем: ковід – не страшна хвороба, треба їсти рибу.
Звичайно, тут ми ступаємо на тонкий лід. У нас мусить бути свобода слова, а при свободі слова люди мають право говорити і дурниці. Але коли це загрожує суспільній безпеці, то, напевно, мусять вмикатися регулятивні механізми.
– Тобто Латвія зреагувала не стільки на Росію з її політичною ідеологією, як на виплеск архаїчності, притаманної Росії?
– Це один бік історії. А другий… Чому Росія перебуває в епіцентрі цієї антивакцинальної активності? Тому що в Росії люди нічого не означають. Життя людини у демократичному ліберальному світі коштує значно більше, ніж у світі диктатури. Тому російська влада може використовувати ці архаїчні тенденції в суспільстві і спекулювати ними: «Немає ніякого ковіду. Помирають і так хворі. Не потрібно проти цього боротися». З одного боку, вони технологічно не здатні подолати епідемію. А з іншого боку: помирають же ж старші люди – ну, невелика біда. І це є інформаційна чума. Тому що вона створює образ людини, яка не є важливою.
– Частина цих рис притаманна й українцям – маю на увазі віру в народні методи, скепсис до офіційної медицини. Наскільки архаїчним суспільством є українці?
– Ввімкніть телебачення, подивіться, як захоплювали американський Конгрес, – і ви побачите, що люди всюди одинакові. Справа не в людях. Справа не тому, що росіяни архаїчніші за нас, а ми архаїчніші за німців. Справа в тому, що німецькі еліти, або шведські, або датські мають більше впливу на громадян. І людське життя там більше коштує. І є традиція управління країною через раціональне мислення.
У кожній країні є простір, який займає архаїка. Сам світ нахилився у бік архаїчності через появу цих нових медіа. Мій висновок: ми не впоралися з інтеграцією нових технологій у демократичний світ. Наша демократична традиція виявилася неготовою до такого повороту.
Звичайно, голос кожної людини на виборах рівний. Але раніше, до появи цих медіа, певні люди таки мали більший вплив, ніж зараз: священник, лікар, вчитель, вчений, політик, адміністратор.
– Мені якраз було цікаво спитати: що ви маєте на увазі під словом «еліта»? Еліта – це керівництво країни чи це також медики, науковці?
– У груповій психоаналітичній теорії для цього розроблено концепцію спеціалізованих робочих груп. Звичайно, якщо ми запитаємо в лікаря про інформаційні технології – лікар у тому сенсі не є компетентний, він не є елітою. Але коли йдеться про епідемію, то саме лікар є елітою. Тобто еліти є лакунарними. У різних питаннях різні групи мають різну експертну вагу.
Іншими словами, йдеться про делеговану елітарність. Але наша проблема в тому, що відбувається розмивання авторитету еліт. Лікарі нічого не знають…
– Знають, але приховують!
– …вчителі нікого не вчать, комп’ютерники обманюють... Виходить, що нікому не можна вірити. І це – архаїчний світ. Це світ містичних, магічних рішень, у якому діють старі народні методи, а через вакцини передаються чипи.
– Тобто люди вже мають комп’ютери, інтернет – а реагують так само, як реагували кілька століть тому на чуму?
– Люди недосконалі. Кора головного мозку – дуже тоненький шар. Що більше тривоги, то менше в нас раціональності. А отже, більше містики. Це загальний принцип.
Нам часто здається, що ми опанували світ, що ми на вершині еволюції. Зовсім ні. Ми живемо на маленькій планеті, яка перебуває в космосі серед галактик, і намагаємося осягнути щось навколо себе. Наші спроможності нами переоцінені.
– Ви здивовані показником вакцинацій в Україні?
– Для того, щоб організувати вакцинацію, найперше треба мати належні організаційні, технологічні, кадрові ресурси. То приблизно те саме, що збудувати дорогу чи аеропорт. Ми так само робимо вакцинацію, як і ремонтуємо дороги. Тому що ми все ще технологічно відсталі.
Щоб вакцинувати країну, треба масово розгорнути пункти щеплень, привезти вакцину, дотримавшись усіх температурних режимів, потрібно проводити якісну інформаційну кампанію, треба здійснювати контроль над фальсифікаціями. Вакцинація – це багатоцільове завдання. Цей виклик показує стан розвитку всієї держави і її державних інституцій, а також стан самого населення. Можна сказати, що процес вакцинації – це замір температури нашого соціального і економічного здоров’я. От і бачимо результат.
– Виглядає, що в Україні основною перепоною для масової вакцинації є не логістика, а воля людей.
– Велику вагу має чинник довіри. Зі всіх телевізорів та інтернет-ресурсів всі офіційні особи – я маю на увазі і політичних керівників, і медиків – переконують: «треба вакцинуватися». А суспільство відмовляється. Це говорить про те, що люди не вірять еліті. Не вірять тим, за кого голосують. Не вірять тим, хто мав би їх лікувати. Ми маємо кризу довіри. Я б сказав, що це ще один трагічний підсумок епідемії. Ця проблема ще більше нас подрібнює.
– Якби при владі були інші політики, це впливало б на статистику вакцинованих?
– Українці не вірять владі. Вони можуть боятися чужої влади – бо чужа влада загрожує. А своїй владі не вірять. Ми боїмося диктатури, боїмося, що влада знову влаштовує який-небудь голодомор.
Я говорю це безвідносно до прізвищ. При будь-якій владі українці налаштовані критично. Ми схильні до анархії. Напевно, недаремно Україна була осередком зародження різних анархічних рухів.
– Як би ви охарактеризували кампанію вакцинації – вона м’яка чи жорстка? Це заохочення чи примус?
– Я б сказав, що з часом з’являється все більше і більше примусовості. На початку щепилися лише ті люди, які цього дуже хотіли. Вони шукали можливості, домовлялися. Цей кластер дуже швидко вичерпався, і тепер переважають інертні люди. Більшість усе ж не виступає активно проти – більшість вагається. А держава все більше використовує древній метод батога і пряника: тих пускаємо, тих не пускаємо, тим даємо, тим не даємо.
Що про це сказати? Кожен примус – це погано. Але це єдиний вихід для суспільного добра. Ми повинні вакцинуватися не тільки заради власного здоров’я і власного благополуччя, а й заради здоров’я інших. Заради тих, хто може реально померти, – наших батьків, бабусь і дідусів, інших, чужих нам, людей. Це породжує потребу в соціально відповідальній поведінці. А це щось нове для нас.
Наше суспільство було спрямоване на індивідуальне виживання. Стратегії колективної оборони були програшними. Тих, хто намагався ті стратегії застосовувати, заморили голодом, вбили. Епідемія вимагає від нас зовсім іншої поведінки – колективної соціальної відповідальності. Ми цього не навчилися. Чому люди опираються колективним системам захисту? Тому що такі стратегії були дезадаптивними в минулому. Ми не привчені таким способом діяти.
– Сам антивакцинальний рух є явищем не лише українським, а глобальним. Це означає, що в кожної країни є своя причина опиратися щепленням?
– Світ за декілька минулих десятиліть стрімко пішов уперед. Ці технологічні зміни зробили кожного з нас аутсайдером. Я розмовляю з комп’ютерниками, які мають 25 чи 27 років. І ці хлопці скаржаться на те, що технології пішли настільки далеко, що вони самі вже почуваються якимись старими дідами. Вони вже відстають.
Ми всі відстаємо від нашого глобалізованого світу. Більшість людей має відчуття, що цей поїзд – не для них. Технологічний стрибок, з одного боку, робить нас усіх багатшими і збільшує нам можливості. Я на сніданок їм щось краще, ніж їла англійська королева сто років тому. Але ті ж технології приносять людям фрустрацію.
Оцінка нами свого добробуту не є абсолютною. Вона порівняльна. Ми живемо в світі, де, ввімкнувши телевізор, можна побачити людей, які одягаються, як інопланетяни. Якісь люди живуть у літаках і мають шикарні вілли. «А я – бідна нещасна людина, далека від цього всього…»
Культура споживання породжує мільярди незадоволених людей. Людей, які програли цю конкуренцію. Осей конкуренції стало більше. Створюються фальшиві осі конкуренції: найкращий той, хто має найбільше грошей, найкращий той, хто в золотій шапці танцює на сцені, і так далі. Ті фальшиві орієнтири продукують невдоволення серед мільярдів людей. І тоді вони кажуть: ми поламаємо шахівницю, ми порозкидаємо шахи. Ми не будемо грати в ту гру, в якій ми завжди програємо.
Тоді виникає альтернативна еліта. Як показує досвід Сполучених Штатів Америки, вигулькує який-небудь вождь, який каже: «Ви праві! Все, що ви думали про них, є правдою! І навіть більше – правда є ще гіршою». Виникає вакханалія неуцтва. І ця тенденція всесвітня.
– А як працює конспірологія? От ви кажете, що в світі утворилося багато осей розколів. Тоді система конспірологічних теорій мала б нагадувати тріщини на побитому склі. А насправді теорії змови дуже «зацентровані» – в якусь одну дурницю починають вірити мільйони.
– Коли ми були маленькі, бабця і дідо читали нам казки. У тих казках були, наприклад, Бага Яга, яка літала на мітлі, когось їла, або Котигорошко, який боровся зі Змієм. За великим рахунком, це також бзудри, це також неправда. Але це своєрідний символічний опис архаїчного світу, який для дитини є зрозумілий. У цих описах через казково-фантастичні метафори й символи відтворено головні людські стратегії та взаємодії.
Досягнення інших рівнів розуміння світу не є автоматичним. Ваше питання виходить із того, що ми мали би автоматично опанувати раціональніше уявлення про світ. А це зовсім не так. Осягнення раціонального погляду – це результат важкої праці. Треба багато вчитися, багато працювати, осмислювати досвід.
Більшість людей це і намагається робити. Але коли ми потрапляємо в ситуацію невизначеності, непевності, ми втрачаємо орієнтири. І тоді ми актуалізуємо архаїчні агресивні уявлення про світ. А далі вже справа техніки. Далі завжди з’являються протагоністи, які просто розповідають нам про наше власне божевілля. Формують думки, виходячи з нашої системи координат. Ця архаїчна альтернатива дуже просто пояснює складний світ. І це привабливо для багатьох людей.
– Багато людей після пережитого ковіду скаржаться на ослаблення пам’яті, втрату уваги, емоційні зміни. Вам як спеціалісту відомі інші інфекційні хвороби, котрі подібним чином впливають на мозок?
– Тут справа не в якихось особливостях цього вірусу, а в тому, наскільки важко людина перенесла хворобу. Що важче переноситься вірусне захворювання, то більша інтоксикація. Що більша інтоксикація, то більше ураження. Наприклад, якщо пацієнт зазнає інтоксикації продуктами розпаду уражених тканин або переживає глибоку гіпоксію (недостатність кисню в організмі) – це впливає на всі системи органів. І найбільше – на мозок.
Будь-яка хвороба зі значною інтоксикацією має величезний вплив на наш організм. У тому сенсі ковід не є якимсь іншим, він не є іншої природи. Те, що ви описуєте, – це типовий наслідок важкого перебігу інфекційної хвороби. Якщо би пацієнт перехворів грипом важкої форми з такою самою температурою, з таким самим терміном лікування, то зазнав би подібного впливу.
– Тобто нема такого, що вірус іспанського грипу вражає одні ділянки мозку, а коронавірус – інші?
– Ні-ні, це не має такої специфічності. Віруси не робляться на заводах, вони не спрямовані специфічно на ураження певних ділянок чи частин мозку.
– А, може, цей із заводу?
– Якби я сказав «однозначно, ні» або «ніколи в житті», то був би ще одним блогером, який «точно знає». Скажу так: на сьогодні у серйозній науковій літературі, якій можна довіряти, немає повідомлень, з яких ми могли би зробити висновок, що цей вірус зроблено «на заводі».
– Що з прочитаного вас здивувало за ці півтора року? Може, вам вдалося прочитати щось нове про вплив вірусів на свідомість або про вплив пандемії на суспільну поведінку?
– Ні, це мене здивувало меншою мірою. Мене більше здивувало те, як люди проходили етапи пізнання хвороби. Наприклад, на самому початку були публікації, що вірус живе на поверхні пластикової пляшки стільки-то днів, а на металевій поверхні – стільки-то. І як треба поводитися в ліфті: як одягати маску і так далі.
Наш мозок працює в той спосіб, що ми хочемо остаточної заспокійливої відповіді. Якщо ми знаємо, що два тижні вірус зберігається на пляшці, то на п’ятнадцятий день можемо спокійно взяти її в руки, відкоркувати і сміливо напитися. А якщо нам кажуть, що ймовірність зараження знижується, наприклад, вп’ятеро за перших пів години, то ця відповідь нас не задовольнить. Тому що зберігається ймовірність зараження.
Конфлікт соціуму з вірусом – це конфлікт із невизначеністю. Пропоновані відповіді не влаштовують суспільство, і тому воно шукає альтернативної відповіді.
– Те, що ви кажете, яскраво видно в дискусії довкола вакцинації. «Pfizer ефективний на 90% – отже, гарантії немає».
– Пересічний споживач почав отримувати інформацію, яку раніше отримував науковець. Спеціаліст, читаючи дані досліджень про те, що Pfizer забезпечує 90% захисту, скаже: «Прекрасно, чудово! Ми матимемо в десять разів менше трупів! Ми матимемо вдесятеро менше хворих! Треба всіх вакцинувати». Споживач вважає: «Я буду колоти собі Pfizer – але також можу захворіти і померти?! Це мене не влаштовує! Краще їсти часник».
Так виникає сучасна глобальна криза наукового пізнання. Наука через загальнодоступність своїх результатів перестає виконувати одну з важливих функцій – долати невизначеність і тим самим заспокоювати суспільство. Статистичний характер більшості наукових даних тривожить сучасного споживача. Цей споживач вихований комерційною рекламою і Голлівудом. Він вимагає стопроцентного результату при відсутності будь-яких зусиль. Але, як-то кажуть, «клієнт завжди правий». І ось цей клієнт відчуває глибоке розчарування наукою і шукає нової панацеї. Так містика перемагає науку, і замість доби нового Просвітництва ми опиняємося в Середньовіччі.
– Якщо коронавірус є важкою інфекційною хворобою і має специфічний вплив на поведінку індивідуума, то як це глобально вплине на світ? Адже такими ж дратівливими стають президенти, дипломати, генерали з «червоними кнопками».
– Вірус впливає на людство не лише через свою пряму дію на тіло, і від того – на психіку. А й опосередковано. Опосередкований вплив позначається на соціальних процесах. Ми розпочинаємо дискусію між цінностями свободи і цінностями здоров’я. Цінності здоров’я протиставляються цінностям свободи. Ця антивірусна боротьба змушує нас звужувати свободи: обмежувати пересування, доступ до праці, стимулювати вакцинацію тощо.
– Чого чекати від конфлікту цінностей свободи і здоров’я? Адже це конфлікт засадничий. Зміниться етика, мораль?
– Так само, як епідемія СНІДу обмежила вплив сексуальної революції, так і ця епідемія буде змінювати нашу етику, мораль, політику. Це ставить перед нами інші питання, на які мусимо відповісти.
Розмовляв Володимир Семків
02.11.2021