Так уже склалося, що у всьому світі наймасовішими газетами є розважальні видання, спрямовані на задоволення і заохочення доволі вульгарних смаків; наклади т. зв. опінієтворчих серйозних видань зазвичай значно менші. Нині означення "популярна газета" стало фактично делікатною назвою "жовтої преси". На цьому тлі дивовижним винятком виглядає польська Gazeta Wyborcza. Заснований внаслідок домовленостей історичного "круглого столу" як передвиборче видання опозиції, цей щоденник вже п'ятнадцять років є наймасовішим і, мабуть, найвпливовішим серед польських газет. Щобільше, газета стала одним із найуспішніших бізнес-проєктів сучасної Польщі. Незмінним головним редактором "Газети Виборчої" є Адам Міхнік, людина-легенда ще з часів підпільної "Солідарності", людина, зрештою, з львівським коріннями. У день 75-х уродин Адама Міхніка пропонуємо його роздуми про роль медіа в сучасному світі.
– Дні перебування у Львові якось змінили Твоє уявлення про Україну?
– Українська демократія має проблеми, як і польська. Але є в Україні люди, які з цими клопотами можуть визначитися, є люди, які змагаються з такими ж дилемами, з якими ми боремося в Польщі. І тут я є оптимістом і вірю в Україну та її майбутнє. Хотів би, щоб колись хтось сказав, що я є "українець honoris causa".
– Наскільки газета може бути заангажованою в політичні події?
– Ми над тим нині думаємо без перерви. Спочатку ми були виданням табору "Солідарності". Коли цей табір став диференціюватися, ми підтримували уряд Мазовєцького, потім "Унію свободи". Нині, я вважаю, ми повинні підтримувати все розумне, не залежно, з якого табору походить. Але не повинні ми ідентифікувати себе з жодним із політичних таборів. Хіба утвориться дуже широка коаліція для підтримки справи демократії, проти популізму. Зараз ми не маємо своєї окресленої партійної ідентифікації.
– Маєте натомість сильну антипартійну ідентифікацію щодо тієї ж "Самооборони". Як це виглядає в контексті відомої статті Лєніна щодо партійності преси?
– На думку Лєніна, преса була трансмісією лінії партії в маси. В нас немає лінії партії, ми маємо свою лінію. Ми як громадяни, публіцисти, редактори, журналісти виробляємо свою думку в спільній дискусії. Не передаємо жодної лінії.
– Окрім своєї.
– Бо ми є редакцією.
– І чи не є редакція сурогатом партії, в такому разі? Газета іноді має більші вплив та значення в суспільстві, ніж партія.
– Іноді більше, іноді менше. Але це щось інше – як музичний ансамбль не є сурогатом партії, а також бере участь в суспільній дискусії. Так само, як фільм чи спектакль беруть у ній участь, але не є партією, є чимось іншим. Мають іншу природу.
– Режисер фільму може бути пропагандистом.
– Має бути митцем, а не пропагандистом. Вважаємо, що ми є ближче до митців, ніж до пропагандистів.
– Все ж, до певної міри і Ти є пропагандистом?
– Ні, радше філософом. Ми стараємось бути учасниками дискусії. Чи Еммануїл Кант був пропагандистом? Ні, філософом, брав участь у суспільній дискусії, і ми є такими собі колективним Еммануїлом Кантом.
– Але ж ви пропагуєте європейські цінності?
– Пропагуємо. Але Кант пропагував, не будучи пропагандистом. Слово "пропаганда" має негативне забарвлення, я ж намагаюсь донести до людей певний образ світу. Але я не є пропагандистом, ми в газеті маємо різні точки зору. Стараємось людей навчити думати, що, власне, суперечить пропаганді.
– Медії поєднують у собі певну суспільну функцію "четвертої влади" і є одночасно бізнесом. Яка допустима межа між цими функціями? Тобто, з одного боку, це зрозуміло: межею бізнесовості в медіях є їх рентабельність, вони мають на себе заробляти. А як бізнес впливає на суспільну роль медій, наскільки може в них домінувати?
– Я завжди відповідаю так – газета повинна мати дві душі. Одна – бізнесова. Це означає, що газета має продаватись, як продаються шнурівки, паста до взуття, парфуми. Тому, щоб газета була незалежною від центрального комітету чи міністра, вона мусить на себе заробити, бути самодостатньою. З іншого боку...
– Газета не є пастою для взуття.
– Звичайно. Це є щось, що оперує цінностями, що визначає мову публічних дискусій. Щось, що контролює духовність та моральність громадського життя. Тому редактор має мати в собі щось від пророка зі Старого Заповіту, котрий у певний момент говорить владі та громадській думці: "Не дозволяю! Не можна так далі робити, не можна красти, не можна ображати людей!.."
Цей струм без бізнесу – неначе вежа зі слонової кістки, але бізнес без того пророчого духу – це цинізм. Тому газета, як птах, має мати два крила, два способи мислення, бо обидва є необхідними.
– Хто утримує цю рівновагу: редактор, видавець?
– Редактор, видавець, журналіст. Тут немає єдиного рецепта. Є певна філософія. Натомість є ще щось, що не вміємо зважити, що називається сумлінням. І воно відгукується тоді, коли ця рівновага порушується.
– Чи були такі випадки, коли в "Газеті виборчій" не публікували правдивих текстів із політичних чи етичних міркувань? Очевидно, що не публікуєш неправдиві тексти, але чи всі правдиві тексти можеш опублікувати?
– Можу вирішити надрукувати, але не зараз. Наприклад, був такий випадок перед референдумом щодо вступу до Євросоюзу. Дізнались ми, що під час війни на Кєлечщині поляк убив двох втікачів із концентраційного табору. Тож з цього приводу могла б перед референдумом виникнути всенародна дискусія – вбивали поляки чи ні... Я сказав: надрукую, але після референдуму.
Недавній приклад. Історія одного села на Любельщині. Воно опинилось на межі кордону за пактом Молотова–Рібентропа. У 1939 році туди прийшли росіяни, потім німці. Поки прийшли німці, два дні там була нейтральна територія – і тоді дійшло до антиєврейських погромів. Ми подамо цей матеріал. Просто я не хотів пускати його перед 1 травня, коли Польща вступала до ЄС. Але щоб ми відкинули якийсь матеріал, котрий є цінним та правдивим? Я таких випадків не пригадую.
– Чи дозволиш друкувати в "Газеті" інтерв'ю з Леппером [антизахідний популіст, прихильник Лукашенка, – Z]?
– Це інша проблема. Питання полягає в тому, чи візьму я інтерв'ю в Леппера, а не в тому, чи я його пущу. Якщо візьму, то пущу. Я вважаю, що Леппер є поза марґінесом. Вважаю, що ми повинні писати про Леппера, цитувати його, але не давати йому трибуни...
– Тоді як бути з об'єктивністю? Адже Леппер існує.
– Існує. Так само існують серійні вбивці, але я не мушу друкувати інтерв'ю з ними.
– За серійних вбивців люди не голосують, вони взагалі є поза суспільною думкою та мораллю. Леппер же леґітимований виборцями.
– Леппер має леґітимність у вигляді голосів, я цього не заперечую. Однак Леппер не дотримується основних правил демократичного дискурсу. І це факт.
– Твоїх правил, правил, які Ти поділяєш?
– Так, моїх.
– Отже, газета є суб'єктивним витвором редактора?
– До певного рівня. Але не повністю.
– А де межа?
– Межа завжди є в практиці. Смак біґоса пізнається під час їди. Що це означає? Якщо я буду цю межу порушувати, то від мене відвернуться і моя команда, і читачі.
– Редагуєш найбільшу газету в Польщі. Чи дає це право бути суддею? Чи відчуваєш відповідальність за те, що Ти є громадським суддею?
– Кожен громадянин має право бути громадським суддею. Хоча "суддя", можливо, не є відповідним словом. Але очевидно, що відчуваю, ми всі в газеті відчуваємо відповідальність, бо розуміємо, що словом можна вбити.
– Хто леґітимізує право на вашу оцінку?
– Кожний інший громадянин. Демократія є для всіх – для мудрих і дурних, для добрих і злих, для шляхетних і підлих.
– Ти говорив про затримання публікацій матеріалів перед референдумом – чи не є це теж до певної міри маніпуляцією?
– Ні, що б це могло змінити? Тоді постійно щось діялось. Референдум в Ірландії, ми не хотіли, щоб противники прийняття Польщі до Євросоюзу мали аргументи. Уяви собі: ти є редактором впливового українського видання, за чотири місяці буде вирішуватись, чи Україну приймуть до ЄС, і ти отримуєш плівки Мельниченка. Навіть якщо це не провокація КГБ, то чи не подумаєш, чи треба в такий момент компрометувати Україну на міжнародній арені?..
– Чи є Ти фанатиком правди? Чи опублікуєш таку правду, яка Тобі невигідна?
– Я опублікую, але подумаю, в який момент це зробити, в якому контексті та ін. Наприклад, до нас звернувся внук Владислава Татаркевича, знаменитого філософа, з тим, що він точно знає: 1949 року Лєшек Колаковський написав лист, який можна розглядати як певну форму доносу – на семінарі Татаркевича хтось щось сказав та ін. Я сказав: одна річ, коли ця інформація з'явиться в якомусь "Філософському огляді" чи "Філософських студіях", і зовсім інша, коли я її надрукую в наймасовішому польському щоденнику. І навіть не в тому річ, що інформація набуде невідповідної ваги, – річ у тім, що це буде деякою мірою брехня. Бо Лєшека Колаковського переслідували не за те, що мав прокомуністичні погляди, а за те, що був антикомуністом. Публікуючи окремий правдивий факт, я створюю велику брехню про Колаковського. Я це побачив у Сербії, приїхавши до Белграда 1990-го року. Чую: всі кажуть, що Джилас у 1940-х роках був комуністом і переслідував людей культури, а вже пізніше він став антикомуністом, написав "Новий клас", сидів у в'язниці. Щось тут не так. Я не можу бути лялькою в руках того, хто мені принесе матеріал. Я маю вирішувати, що важливе і що де-факто є чесним і служить правді.
– Часткова правда не завжди є фактичною правдою.
– Звичайно. Десь 1989 року я прочитав у журналі "Наш современнік" чи "Молодая гвардія", що Коротич є зрадником людства, бо він, будучи лікарем, утік із Києва до Москви замість того, щоб лікувати людей. Правда полягає в тому, що Коротич після Чорнобильської катастрофи виїхав до Москви і став редактором ліберального журналу "Огоньок". Це правда. Все інше є інтерпретацією. Про мене можна сказати, що я не є демократом, бо не хочу цих речей друкувати. Бо я відповідаю за те, що виходить в газеті, якщо вважаю інтерпретацію надто фальшивою – не буду її друкувати.
– Але, виглядає, читачі хочуть власне скандальної інформації – і в Польщі також тиражі таблоїдів, так званої "жовтої преси", зростають. Чи ці процеси пов'язані?
– Вони можуть бути пов'язані. Але не мусять...
– Уявімо собі найгірший сценарій... В Польщі приходять до влади люди не надто проукраїнські. Що тоді?
– Ми маємо такі слова Адама Міцкєвіча: "Що повинен робити селянин, коли Бог знищить йому весь урожай? Сіяти знову!"
Розмовляв Орест ДРУЛЬ
[Поступ, 9.06.2004 (скорочено)]
17.10.2021