Уперше в історії незалежної України Нобелівська лауреатка взяла участь в українському літературному фестивалі: на 28 Міжнародному BookForum в рамках Літературної програми відбулася онлайн зустріч із всесвітньовідомою польською письменницею Ольгою Токарчук, яку представляв перекладач її прози українською Остап Сливинський. Відеозапис зустрічі доступний на сайті bookforum.ua.
Остап Сливинський: Маємо нині щасливу нагоду поспілкуватися із Авторкою, яка не потребує особливого представлення ніде у світі, перекладається десятками мов, і є дивовижно любленою як серед читачів, так і серед критиків та журі високих премій. Ольга Токарчук знана українській аудиторії чудово. Напевне, серед польських авторів Ольга є чи не найбільше перекладувана. Уже вийшло 8 книжок українською, невдовзі вийде іще 2 переклади романів Ольги.
Ольга – людина яка добре знає наш регіон, Центрально-Східну Європу, знає Україну. Вона своєю особистістю, літературною уявою і фантазією сполучає цей регіон, надаючи йому цілості й історичної глибини.
Хотів поговорити про речі, які стосуються нашої пограничності, нашої ідентичності як східно-європейців, центрально- східно-європейців, про те , що ми можемо світові сказати, і що важливого приходить на Захід від Сходу, і чи ми насправді є тим Сходом? Чи, можливо, ці поняття вже давно змістилися і змінили своє значення?
Ольго, Ти щойно з фестивалю «Гори літератури», який заснувала в Новій Руді. Цей фестиваль об’єднує людей, зацікавлених глобальним обміном думок, але також зацікавлених і локальними речами. Що мені видається фантастичним у цьому фестивалі, це те, що він так наголошує на регіональності, на тій місцевості, де відбувається ця подія. Приходить мені на думку вислів Дебори Фоґель (поетки єврейського походження, як писала польською та їдишем, мешкала все життя у Львові та не хотіла з нього нікуди виїжджати, попри те, що в ті часи Львів був провінцією із провінцій), яка казала: «Звідси усе видно найкраще». Як Тобі видається: у нашому пандемічному постглобалізованому, чи то вже пост-постглобалізованому світі, очевидно все краще видно із таких малих місцевостей? Чи, можливо, переживаємо таке собі відродження тих локальностей?
Ольга Токарчук: Так, звісно, я зараз у селі, далеко від людей, поблизу нікого нема. Кілометрів 100 звідси Нова Руда. Але маємо інтернет, телефон, доступ до цілого світу. Власне, кілька днів тому брала участь у симпозіумі, де були люди з усього світу. І було так смішно бачити на екрані різні пори дня (усміхається).
Думаю, що сьогодні пандемія прискорила процес, який почався ще перед пандемією: повернення до природи, близькості з природою ( бо натура і природа це одне й теж ) і децентралізації великих агломерацій. Загалом, життя в місцевості, де людина краще себе почуває і має відчуття безпеки, чистіше повітря, кращу воду, ближчих сусідів ( бо не є анонімними), – думаю, що цей соціологічний тренд буде колись розглядатися як особливість XXI століття. Це я інтуїтивно відчула понад 20 років тому, коли стала оспівувати таку красу і сенс провінції, зважаючи на те, що тут, де я є , справа досить складна, тому що йдеться про територію, яка відійшла до Польщі тільки після Другої світової війни, не будучи ніколи в складі Польщі, Речі Посполитої, ні під правлінням жодного з польських королів. Дуже мені подобається ця пограничність, бо кордони спростовують всі певності й аксіоми, з котрих будуємо свою репрезентацію світові.
О.С. : Власне, коли заходить мова про цю пограничність, багатошаровість історії, яку дуже добре видно чи не в кожній точці нашої частини світу, нашої Центрально-Східної Європи, усі одностайно пишуть про цей регіон, що його особливою рисою, якою він вирізняється, є розмиті кордони. Якщо спробувати намалювати всі кордони, які були і є в тій частині світу, то вийде таке плетиво, тканина, яка фактично робить ті границі ефемерними…
О.Т.: … підозрілими…
О.С. : Чи відчуваєш, що цей регіон – Центрально-Східна Європа ще існує як щось особливе на карті Європи? І чи все ще можемо тій старій Європі, Заходові сказати щось важливе?
О. Т.: Так, я переконана в тому, що та Центрально-Східна Європа, яку по різному називають в залежності від політичної кон’юнктури,є . Я прив’язалася б до цього кундерівського терміну «Центральна Європа», вживаного Мілошем. І вважаю, що її перша риса негативна : то не Західна Європа зі своїм почуттям реалізму, стабільності, дуже розвинутим середнім класом, із почуттям певної онтологічної безпеки, з певною культурою політичного діалогу. Так, як Ти сказав, попри плинність кордонів – тут примітка: Зигмунт Бауман, філософ, який увів поняття плинної дійсності, не випадково походить з цієї частини Європи, я певна, він це дуже добре розумів, – маємо іншу літературу, маємо дещо іншу вразливість, маємо свої ідіосинкразії, маємо свої ритуали, які є іншими і які могли би бути цікавими для Західної Європи, якби Західна Європа не трактувала нас всіх як такий трохи якийсь неокреслений, затертий терен, позбавлений властивостей.
Думаю, що порівнюючи літератури, бо в них це найкраще видно, такою промовистою знаковою постаттю для мене був би Бруно Шульц. Знаю канадця, який їздив по Польщі й шукав свого коріння, їхав також до України і десь дорогою купив собі англомовне видання Бруно Шульца і закохався в того Шульца, кажучи, що нічого такого дивного не читав! І думаю, що саме така перцепція світу, яку зробив Шульц, як переказав, переклав це на мову, висловлює символічно й метафорично те, що є центрально-європейське, налаштоване на безперервні зміни, недовірливе до дійсності, невпинно перевіряючи реальність мовою. То велика тема, тому завжди, коли я зустрічаюся із чехами, українцями, болгарами, то рано чи пізно починаємо про це розмовляти. Думаю, що потрібна була б якась антологія текстів на цю тему, щоб це краще висловити, але є переконана, що та Центральна Європа існує не тільки в наших головах.
О.С.: Це цікаво, що розповіла про того чоловіка, який закохався в Шульца. Я знаю кількох таких, які через Шульца йшли до Європи Центральної, Центрально-Східної, і Шульц приводив їх до України. Але це мало також дещо несподіваний ефект: вони приїжджали в Україну до Дрогобича, шукаючи слідів Шульца після прочитання Шульца, і були часто розчаровані тим, що тут нічого нема. Виявляється, що той Шульц – то чиста фантазія! І пригадую, що Ти розповідала про власний досвід приїзду в Україну під час написання роману «Книги Якова». У своєму тексті про те, як з’явилися «Книги Якова», описала, як приїжджала в Україну під час своїх польових досліджень по прочитанні якихось джерел, праць XVIII-XIX ст. , що описують ті місця, і теж мала відчуття, що нічого тут нема. Чи не є та Східна Європа такою примарною територією , яка постійно вимагає від нас високого напруження уяви, щоб в цьому всьому жити. Чи нема в цьому певної небезпеки?
О.Т.: Я собі це пояснюю, може, дещо кострубато, але досить реалістично: нема, тому що були війни, були зміни ладів, жахливі економічні умови, які нищили все. То не є Гандава чи Бругія, в яких історія завмерла і відбувається на таких сповільнених обертах. Часами поставали націоналізми, якісь ненависті, змінювалася влада… Містечко , якому мешкав Бруно Шульц, чи містечко, де була синагога, до якої ходив Яків Франк, сьогодні виглядає кардинально інакше. У нас історія точилася швидше і в значно жорстокіший спосіб, якийсь такий безжальний, який не залишав жодного милосердя до того, що матеріальне, що створене людиною. Так собі то пояснюю. Мої мандри в пошуках Якова Франка показали: залишилися непорушеними, наче в якомусь такому меланхолійному сні, хіба жидівські цвинтарі, – до речі у набагато ліпшому стані, ніж вони є в Польщі. І то власне із них я вивчала прізвища, намагалася уявити, як ішла похоронна процесія, що тоді співали, говорили …
Ти кажеш, що це вимагає певного напруження уяви. Я думаю, що так, від нас це вимагається. Мала іноді таку напруженість яви, щоб затримати той образ у моїй голові, що відчувала,ніби мій мозок тріщить! Але в якімсь сенсі маю це й тут, на Клоцьких теренах. Я думаю, що такий контакт з минулим вимагає певного зусилля: інтелектуального, емоційного й пізнавального також. Крім відкритості, яка є не тільки станом сприйняття, а й станом напруження.
О.С.: Запитаю так може трохи провокаційно: чи нема в тому певної небезпеки, коли часто говорять про те, що великі тоталітарні режими, скажімо більшовицький, постали на порожньому місці, у пустці? І це спонукає нас уявляти щось дуже фаталістичне, страшне, жахливе. Тут відбувалося чимало подій, але матеріальних свідчень є дуже мало, і чи доповнюючи це уявою, ми не дійдемо до якихось жахливих націоналізмі? І то так є, останнім часом наша Центральна Європа трохи лякає цілий західний світ націоналістичними ідеями, які виходять звідси. Чи нема в цьому всьому зв’язку?
О.Т.: Мені здається, що культура взагалі є напруженням уяви. Я поїхала до України в пошуках слідів Якова Франка, чи мандрувала Сполученими Штатами Америки в пошуках персонажів Вільяма Фолкнера, мого колись дуже улюбленого письменника, – і ситуація була дуже подібна. Література показує нам більше, представляє нам світ досконало створений, сповнений емоцій, дійових осіб, діалогів, роздумів, переживань, інтуїції. І коли їдемо кудись в ті місця, завжди на нас очікує шок і розчарування, що того тут нема. Це є тією вищістю мистецтва над дійсністю, яка дуже мене надихає!
Культура полягає в постійному напруженні й уявлянні всього, що нас оточує, у творенні сенсів, збереженні тих сенсів. Поглянь на Голлівуд і всі ті міфи Голівуду. Більшість людей , які поїхали до Лос-Анджелеса, і мчали автом бульваром Сан-Сет, верталася розчарована, бо то не так повинно було виглядати, бо то знаємо з цілком інших образів, з інших кадрів. Часом мені видається, що фікція, вигаданий образ, щось створене, викреатоване є набагато сильнішим за реальність. Дійсність хіба заледве такий манекен, як у Бруно Шульца, ніби недороблена ще до кінця. Натомість література, мистецтво мусить все назвати, наділити рисами, щоб це почало мати значення і працювати.
О.С.: Спав мені на гадку Збігнєв Герберт, який не хотів приїжджати до Львова, бо він вже створив собі той міт Львова, а в значній мірі той міт був створений його середовищем. Він трохи ніби сприйняв той образ міста, яке насправді виглядає інакше, і не хотів туди приїжджати. І то може бути певною проблемою: місця, які ми знаємо з опису, настільки нам неузгоджуються з реальністю, що воліємо залишитися в тій оповіді. Чи маєш з дитинства якийсь образ України, бо Україна якось була присутня у вашому домі певним чином? Що змінилося в уявленні про Україну, коли вперше сюди фізично приїхала ? Які ці уявлення були раніше? Чи то, може, був якийсь міт, чи тільки декорація, дух, якась примарна присутність, і що змінилося, коли ти пізнала Україну фізично, фактично?
О.Т.: Уперше поїхала до місцевості, де народився і провів перші 10 років життя мій батько, коли мала якісь 10-11 років, і для мене то була мандрівка в минуле, у минуле мого батька. Мій батько був таким дуже вразливим і часами впадав у сентиментальність, а може всі люди , які дітьми залишили ту свою омріяну Україну потім були схильні до такого роду сентименталізму, але коли він розповідав про своє село, то я завжди з певною турботою зауважувала, що він близький до плачу, що страшенно зворушується. І потім, вже коли була підліткою, дуже мене то дратувало: дорослий же чоловік, а так… А потім вершиною кічу мені видавалося, що коли востаннє був в тій місцевості, привіз торбинку мішечок землі, яку заповів покласти собі в домовину, і так врешті мама зробила. Тоді я зрозуміла, що він вклав до гробу шматочок свого дитинства, матеріалізованого в такий спосіб, таку ідилічну ідеальну ситуацію місця, в середині світу, де всі живуть у злагоді й щасті, і всі прекрасно розуміються між собою, там розлита велика вода, ходіть корови, стигнуть яблука… Увесь час вдома говорилося про ті яблука! Наші яблука були якісь недороблені, якісь недосконалі. Тільки там були справжні яблука!
Було мені це дуже цікаво, втім тоді дитиною була налаштована на якісь екзотизми, наприклад на інший тип сніданку, на такі речі, які відрізняли нас від сестри моєї бабці й від цілої тамтої родини. Але потім, коли стала старшою, то чимало речей віднайшла, але не стільки з оповідей батька, скільки з літератури. І скрізь куди я їду, я бачу світ через те, що прочитала, а не через власний досвід, бо мало маю власного досвіду. В кожному разі батько вдома запровадив якийсь романтичний культ українськості. Хоча в нас не прийнято було казати, що ми з України, не є також з «кресів», батьки були «з-за Бугу». Це був такий своєрідний вид самоідентифікації, котра оминала, просто перестрибувала через всі ці історичні ускладнення. Вони були з другого берегу річки – дуже просто. Але дуже довго мій батько мав східний акцент, що так мені подобався. Так само й інші і старші люди довкола мене його мали, бо Дольній Шльонськ той діалект чи цей акцент перенісся дуже виразно. Дитиною я намагалася вимовляти оте «ел», яке вельми мені подобалося і здавалося дуже елегантним. Що цікаво, у житті мого батька це згодом зникло, і він потім говорив вже цілком «нормально». Нема вже в Польщі людей, які розмовляють тим чудовим, гарним, м’яким акцентом…
Отож моє ставлення до України є романтичним завдяки батькові. Пам’ятаю, батько мав «Кобзар», що його читав. І в якийсь момент в підлітковому віці я також ним зацікавилася. Загалом чувся поляком, але дуже близько пов’язаним із місцем свого народження. Як сказали б хайматом, місцевістю, а не загалом Україною. І це попри те, що кінець його перебування в тому селі був дуже трагічний, оскільки частина його родини була убита бандерівцями в тих етнічних чистках, уцілілі мусили втікати. Батько чудом вижив. То ж з одного боку «Кобзар, трагічна доля українського народу, все в такому високому регістрі ніби, а з другого боку, той спогад, про який довідалася тільки за кілька років перед його смертю, коли батько написав мемуари. Я нарешті усвідомила, що він пережив дитиною.
О.С.: Заворожує те , що ти розповідаєш про батька і його самоідентифікацію з таким цілком фізичним простором, іншим берегом, а не з політичними категоріями. Мені той термін «креси» асоціюється з чимось таким політизованим, бо розставляє певні акценти, ділить простір на метрополію і провінцію, на центр і колонію. А ця ріка є чимось таким об’єктивним і абсолютно нейтральним. Тим більше, що батько мав такий бекграунд і таке запліччя пам’яті, яка могло схилити його до іншої позиції. Це викликає велику пошану до твого батька. Але також не маємо права заплющувати очі на те, що тепер відбувається, коли політизується та недобра пам'ять між нашими народами. І то як стіна, в котру б’ємося чолами. Але чи може література тут чимось зарадити? Чи можуть письменники, або культура загалом, мати якийсь вплив на те взаєморозуміння і справжнє щире вибачення? Що ми повинні робити?
О.Т: Не знаю, чи це є не єдина змога, щоб відкрити людям, що дійсність складається із безконечної кількості поглядів; можу часом обрати таку точку зору, або іншу, і тоді те, що бачимо, буде висвітлено інакше, – правда? Але треба це усвідомлювати. Дійсність є занадто складною, щоб висловлювати про неї занадто прості судження. Це тільки в математиці , наприклад,або фізиці маємо дуже прості правила. Література сама в собі, … її головним завданням є спроба описати всі складнощі світу. Попри те, що заохочує читача до ідентифікації із персонажами, бо ж можна ту саму ситуацію описати з різних поглядів, увійти в голову і серце людей, які беруть у цьому участь, – бачимо ту несамовиту складність: література є на службі розрізнення і ускладнення, а не спрощення.
Хоч мене цей вибух націоналізмів дивує, але щодо цього висловлюся,може, контроверсійно: Україна має на це право з огляду на те, що зазнала військової агресії . В умовах війни тому з’являються так драматично однозначні погляди, бо вони служать для згуртування до оборони. Натомість Польща не має жодного фронту, не воює, ніхто не гине, нікого не вбивають, нема ніяких «зелених чоловічків», але тут чомусь з’являються найбільш примітивні форми націоналізму чи ксенофобії, якісь відторгнення всього, що інше. І постають на наших очах, вибудовуються якісь такі простацькі ідеології, посвяти, «проливання крові», – не терплю цього виразу в польській мові. Відчуваєш, як то звучить? Проливання, переливання крові – асоціюється з якимось столом, начинням, але насправді йдеться про вбивство людей, посилання їх на певну смерть. Також дуже мене турбує, що в цьому колі Центральної Європи існує така певна вісь кристалізації, яка цементує відчуття колективної ідентичності в націоналістичний спосіб, а у випадку Польщі – це бути жертвою. Дуже мене то засмучує як колишнього психолога і терапевта. Задаю собі питання: чи можна будувати своє самоусвідомлення на відчуванні себе жертвою? Чи то не хворобливе, чи далеко нас заведе? Чи створить це здорові стосунки між нами?
Отож, видається мені, що в Центральній Європі немає контексту для спонтанного виникнення всього цього, і це очевидно маніпуляції політиків, які грають тими одвічними картами, що пробують нас нацьковувати одних на одних. Наприклад, взяла з дому від мого батька, а також від мами, якесь таке переконання, що поняття цих національних відмінностей, є поняттям радше фольклорним. Пригадую, як розглядала на карті Польщі, що є райони з таким народним одягом, а є з іншим; тут танцюють оберек так, а там інакше. Пізніше це мені поширилося на цілу Європу: просто люди є різні, живуть в різних будинках, одягаються трохи по-іншому, але засадничо ці будинки збудовані так само і цей одяг має таку саму функцію. Завжди знала, що відрізняємося, але люди дуже між собою близькі. Як доросла дівчина, яка вирушила в подорож через кілька років, зміцнилася в тих переконаннях, що люди драматично виявляють більшу схожість, ніж відмінність.
О.С.: Те, що ти сказала про культивування образу жертви, що є характерним для всіх народів нашого регіону, – може, то є спроба проїхати пільговим тарифом, ніби нам всі щось винні, і тому ми можемо дозволити щось більше?
О.Т.: Це також дуже добре пояснює, чому нам не вдалося. В розумінні, скидати відповідальність на когось за те, що ми не зробили, не задбали, не допильнували. Це дуже простий механізм, який нам відпускає гріхи. Розгрішує з почуття вини, дозволяє не почуватися винними. Або розгрішує нас також із власної екзистенціальної ледачості. Десь у Мрожка (не знаю, чи вам відома драматургія Морожка), в одній із п’єс є сцена, де з’являється такий собі Генек, простий хлоп з ПГРу в береті, який закордоном потрапляє до якогось салону й намагається пояснити свої невдачі, показуючи весь час вибиті зуби, і коли його хтось щось запитує, каже: «Дивися, пане: вибили, ви-би-ли!...» , щоби викликати співчуття , виправдання, або поблажливість до того, ким він є.
О.С.: Але це може викликати й протилежне. Мені пригадався Чеслав Мілош, який в одному ессею згадував, як під час праці над історією польської літератури , а писав він її англійською в Каліфорнії, пішов до місцевої бібліотеки і знайшов історію польської літератури Крижановського – той такий класичний том англійською – і хтось із місцевих читачів там, де була описана поразка Листопадового повстання (епізод польської історії,який є найбільш мартирологічно описаний і оплаканий і т.д.), англійською на берегах написав щось на кшталт: «добре їм так» - замало ще страждали». Отож, це може також дратувати. Я думаю, ми, українці, також це маємо: таке культивування образу України, яка щоразу страждає, ту неготовність визнання власних помилок, до якогось опортунізм, до якогось етично сумнівного вибору, що не дає нам вибудувати тотожність, яка була би здатна себе захистити, яка була би позбавлена якихось слабких сторін, що їх дуже легко є підважити.
Коли зайшлося про тожсамість, то хотів би задати таке питання, яке з’явилося, коли читав одне із Твоїх інтерв’ю, – питання про таку плинну тотожність, таку відкриту, нестабільну, навіть гібридну тожсамість, яка є характерною для твоїх персонажів, скажімо,Якова Франка, який має мінливу тотожність. Але мені здається, щоб та мінлива тотожність запрацювала, треба мати якесь таке надзвичайне усвідомлення кінцевої мети чи остаточного добра, чи якоїсь правди, до якої прагнеш. Бо інакше є ризик втратити будь-яку тотожність, якщо немає якогось усвідомлення найвищої цінності, загальнолюдської. Тоді приходить якийсь «правий» …
О.Т.: … і пригортає ….
О.С.: Так, говорить: «Хто ти є? Ти не знаєш , хто ти. А я тобі скажу, ким ти є». Загалом консервативна правиця частіше любить говорити про тотожність, ніж ліберальна лівиця. І порожнє місце тотожності часто посідає та правиця. Що з тим робити? Не знаю, може, потребуємо якихось нових одкровень, опрацювання цінностей, таких всезагальних, а не цінностей для окремого народу, для малої спільноти, – чи можемо з цього замкненого кола якось вийти?
О.Т.: Це дуже важлива тема, яка мене цікавить останнім часом, бо проблеми з тотожністю і атракційність тих дискусій є така велика, що я замислююся: що ж такого сталося , що ми всі так раптово стали цікавитися тотожністю. Думаю, що це якийсь пізній етап розвитку індивідуалізму, етап,що чинить великий тиск на індивідуум, який є відокремленим від решти існуванням, самотнім, то увиразнилося у філософіях XX століття, які підкреслювали таке занурення в існування, самотність і непричетність до світу. І питання,ким власне, є, – найхарактерніше питання XX століття. Можна навіть ризикнути сказати – невротичне. Я в «Бігунах» якось так жартівливо пробую з тим розібратися. Коли оповідачка прокидається на чергових канапах в чергових готелях, коли вже не пам’ятає, де є і якою мовою до неї звертаються вивіски, і щоб зорієнтуватися, якось присилує себе згадати, ким є, з’ясовує, що це не найважливіше питання. Найважливіша відповідь: « не важить ким я є, головне я є». Є ! І в тому новому світі, в якому починаємо робити перші кроки, це «я є» стає найважливішим. Не «ким є», а «є» у стосунку до інших, довкілля, тварин, культури, до всього того, що нас оточує. А то «ким є» і всі ті банальні фрази з порадника: «будь собою, заслужив(ла) на щось», – це стара невротична парадигма, вона мене вже якось перестала цікавити, як і ті спроби визначити себе на якихось психологічних континуумах, чи визначення себе через приналежність до того чи іншого…. Для мене великим відкриттям багато років тому було усвідомлення такої вертикальної чи багатошарової тотожності, яка ввійшла вже сьогодні в обіг. Ми всі себе бачимо себе як громадяни світу, як європейці, як поляки, як українці, потім як нижньошльонзаки… Чи ти киянин?
О.С.: Ні, я зі Львова.
О.Т.:… то ти львів’янин, я нижньошльонзачка, і потім маємо ще якісь малі місцевості. І тоді на перший погляд видно, в яких різних місцевостях ми пересуваємося, яким безсенсовним є опертя на якусь певну тотожність. Особливо з огляду на те, що ще 80 років тому за погане визначення своєї тотожності йшли до печі, чи були убиті, чи треба було дитиною сидіти десь у якійсь дірі під стодолою. Увесь той абсурд, що його нам показало XX століття, повинен нас якось дуже наповнювати увагою і роздумами, в усьому, про що говоримо.
О.С.: Властиво те, що сказала про «будь собою», – ця ідеологія видається мені досить маніпулятивною. Бо, з одного боку, той порадник чи мотиваційна книжка кажуть «будь собою», а з другого боку, це значить: будь асертивною, позитивною, активною, лідеркою – і то загалом вже не значить «будь собою», а будь такою, якою вважають, що ти повинна бути. Це якась така велика маніпуляція, яка також є певним атрибутом нашого часу.
О.Т.: Знаєш, я справді щаслива, що народилася в польській мові. Бо це мова, якою гарно висловлюватися , нею гарно пишеться, загалом вона м’язиста, скільки речей можна нею зробити! Коли б народилася в англійській, то мала би більші наклади і більше людей мене читало б. Але якось як письменниця бачу, що мушу стільки речей зробити і з мовою, і з тим простором, який тут є, і з історією, людьми. У тому сенсі свою тотожність визначаю саме так, як щось, що треба зробити, зрозуміти. Як щось , що дозволяє мені виходити з перспективи тієї нещасної себе, Ольги Токарчук, «нашої нобеліатки», як тепер кажуть, коли зустрічають мене на вулиці, і бути трохи якоюсь іншою, якимсь героєм, чоловіком, наприклад, або героїнею,перенестися у минуле і намагатися прокрастися в той простір, який має, на мій погляд, виявитися спільним для мене й моїх читачів. І найбільшим компліментом для мене є, коли хтось, хто прочитав мою книжку зізнається, що мав таке саме відчуття, і що мав то на кінці язика, а я написала. А якщо станеться так, що людина, народжена в іншому мовному середовищі й іншій культурі, також знайде для себе цю спільність, тоді я взагалі чутимуся щасливою й зреалізованою.
О.С.: Якщо йдеться про твоїх героїв і героїнь, то яким чином із ними комунікуєш? Чи часто так трапляється, що твої персонажі можуть тебе чогось навчити? Чи буває, що не можеш знайти із ними спільної мови? Пригадую, як ти колись казала про Якова Франка, що тобі складно було зрозуміти цю людину. Але чи він тобі показав щось важливе, щось розповів тобі?
О.Т.: Звісно, що показав. То кількарічна пригода мого життя, дуже багато через цю історію дізналася про світ, зрозуміла його механізми. Деякі були для мене одкровенням, а деякі – просто конкретною базою даних, якимось знанням. Мала клопіт із розумінням Якова Франка не в змінності й плинності його ідентичностей ( це якраз дуже добре розуміла), а…
Тут відступ: наприклад,тепер працюю над одним персонажем, описуючи якого, задала собі питання: людина, яка пішла на війну і повернулася з неї, уже не є тією, ким була до війни. Це інша людина, вона повинна отримати інший номер, інше посвідчення особи, бо стільки в ній змінилося . І дівчинка-підлітка, і жінка, яка потім має шестеро дітей, не є тією ж особою. Життя нас змінює, постійно формує. І культура намагається дати нам певну колію, в якій будемо ту свою тотожність утримувати, ці всі наші документи, посвідки ніби доводять, що це та сама особа підходить до віконця, щоб щось залагодити, – але ж хіба це насправді так?
Тут повертаюся з відступу: Франк був для мене складним, бо я не розумію цього типу особистості. Є ніби на іншому полюсі цієї тяглості . Думаю, що коли б мала поставити Франкові якийсь простий психічний діагноз, то сказала би, що то була особистість психопатична, соціопатична. І то для мене завжди було складним, бо не могла емпатувати комусь такому. Бо складно туди достукатися. Читаючи ту його історію в архіві, бачила, які несамовито екзотичні й часом неетичні, неморальні рішення він ухвалював. Які то були маніпуляції напевно злих намірів. Це відштовхувало мене від нього. От маєш героя, який є злий, як у Трумена Капоте, герой, моральність якого є невідповідною до твоєї моральності, як же ж важко до нього наблизитися , як важко застосувати до нього той чинний механізм емпатії, що його я зазвичай застосовую як письменниця, – це ж очевидно , правда.
О. С.: Якщо б ми спробували, наприклад, поглянути на «Бігунів» ( потім, може, ще повернемося до «Книг Якова») з погляду нашого теперішнього світу, який після переживання тих найсуворіших локдавнів переосмислив саму ідею переміщення в світі , бо, з одного боку, став дуже великий, тому що знову кордони… тому, що те, що здавалося дуже близьким завдяки доступності, завдяки авіалініям, враз стало дуже віддаленим. А з другого боку, давно на світі не було такої спільної поразки, яка б об’єднала замалим усі країни світу, що мають той самий досвід, – і це є унікально. Маємо принаймні одну спільну тему, всі ми – громадяни Польщі, України, Іраку, Індонезії чи якихось там островів – можемо поговорити про ковід і зрозуміти одне одного. І в наслідок цього світ ніби зменшився. Повертаючись до «Бігунів», до тієї потреби шукати відповіді деінде, тієї постійної потреби переміщень, – якщо б ти зараз мала написати «Бігунів», то що в цій книжці змінила би, чи може змінила акценти, що би вийшло на перший план?
О.Т.: Знаєш, думаю, не повернулася б до того роману тепер. «Бігуни», напевно, є епітафією для певного етапу тієї цивілізації, це завершилося і не знаю, чи повернеться з такою невинністю, як у 2000-х , коли та книжка була написана. Тепер світ є цілком іншим. Мусила б знову написати якусь нову книжку, і думаю, що би мене зацікавило – це ілюзорність того нашого сидіння без руху вдома, тому що ми і надалі є страшно залежні одне від одного, ніби пливемо в одному човні. Намагалася б написати таку книжку, яка досліджує мережу, в якій ми всі є чимось пов’язані, часом ближче, часом далі. Останнім часом та ідея мережі є моєю нав’язливою ідеєю. Навіть якщо ти сидиш у Львові, а я тут в селі під Клоцьком, то через нашу розмову створюємо якусь мережу, зв'язок, який через нас розповсюдиться на інших людей. Те, що маємо мишку від комп’ютера, яка може бути виготовлена десь у Китаї чи Бангладеш, хтось її робив, якась дівчина, яка тепер , наприклад, виходить заміж, бо назбирала якісь гроші, і за хвилю…. Бракує мені уяви, щоб показати, наскільки ми з нею пов’язані між собою, як впливаємо одна на одну, попри те, що не усвідомлюємо цього; як ми об’єднані повітрям, яке нас оточує, і як воно змінюється: парує над моєю дівчиною в Бангладеш, а тут у цьому кліматі падає мені на голову зливою. Це показує якусь нову перспективу, яку дуже хотіла б сюжетно поглибити й описати в найдраматичніший спосіб для того, щоб розкрити нам те поняття агнозії, яке я собі тут застосовую жартома, те поняття, яке апелює до такого бачення, яке би дало змогу увібрати нас усіх і пояснити нам нехай не всі, а хоча би якусь частину, зв’язків, які є між нами. Тоді світ бачиться інакше. Тоді, наприклад, з ксенофобією чи націоналізмом не варто боротися, не треба ніяк напружуватися, – вони просто розсиплються, як замок з піску.
О.С. : Це цікаво, бо, з одного боку, говоримо ніби про нашу спільну долю, про те, що як ніколи перед тим відчули, що пливемо в одному човні, і той човен розхитується якимись силами, силами природи, над котрими не маємо влади, а здавалося нам, що можемо запанувати над природою. Але з другого боку, в момент, коли нам доводиться захищатися, перекриваємо кордони. У момент найбільшого напруження повертаємося до наших національних спільнот. І та ідея спільної Європи трішки тріщить у швах, бо в насправді кризовій ситуації не функціонує. Чи це не стало таким холодним душем для нас усіх, які так тужать за світовою солідарністю?
О.Т.: Ні, я думаю, що це такий перехідний регресійний етап. Людина , яку спіткала незнайома ситуація, лякається, не знає, як собі зарадити, чує безсилля, безпорадність, дуже часто вона борониться від того поверненням до попередніх станів, з погляду яких світ був безпечний, впорядкований і змістовний. Так розумію і повернення традиціоналізму, консерватизму , і, наприклад, думки польського міністра освіти, який апелює до того, щоб вчити дівчаток цнот невинності,чи таких давніх обов’язків жінок, які повинні тільки шити й куховарити. У ситуації загрози, коли не можемо знайти відповідей на щось нове, треба просто відступити, повернутися на хвилю назад у розвитку, щоб там знайти сили, побачити, яке це все видається беззмістовне, і повернутися з піднесеним чолом до розв’язання проблеми, яка перед нами постала. І я справді маю надію, що це хвилеве , і за хвилю це все уляжеться і люди візьмуться до важкої праці, щоб зупинити те, що нам справді загрожує.
О.С.: Чудово, що так оптимістично на це дивишся. Фактично, якщо нас цей ковід не вбив, то зробив трішки мудрішими, набагато пристосованішими, і може допоміг нам по-іншому поглянути на природу, на наше ставлення до неї. Зізнаюся, що чимало разів під час пандемії повертався до Твого роману «Тягни свій плуг понад кістками мертвих», і можливо часто так здається, що постфактум з позиції апостеріорі вичитуємо в деяких творах якісь пророчі візії, але часом здається, що в тому романі, як і в «Бігунах», Ти передбачила деякі речі, які трапилися 2020 року. Як в «Бігунах» – це наше бездумне мурашине кружляння світом, з якого не виникає нічого доброго, саме тому, що воно є бездумним, бо не знаємо, чого шукаємо. Хоча б принаймні знали б від чого ми утікаємо, але навіть того ми не є остаточно свідомими. Але хотів спитати про щось інше. Здається, у Твоїх найбільших за обсягом і найбільш вартісних романах «Бігуни» і «Книги Якова» дуже важливою є т ідея дому. У певний момент , коли прочитав і порівняв ці романи, побачив: втікається з місця, яке здавалося домом, або шукається дому, рівно як фізичного, так і духовного, як то робили послідовники Франка. Чи цей наш досвід локдавну й карантину не змінив нашого ставлення до власного дому? Чи ми не почуваємо себе ув’язненими вдома? Бо коли в наш дім втручається держава, якісь структури, які нам наказують сидіти в тому домі, вже не маємо відчуття, що цей дім до кінця нам належить. Чи цей дім не став для нас тюрмою, чи не маєш такого відчуття?
О.Т.: Не знаю, як це узагальнити, можу поділитися тільки своїми відчуттями. Якось стала подорожувати у власному домі вглиб. Перестало мені заважати те, що не можу рухатися назовні ( мала їхати до США, Нової Зеландії, було це все вже домовлено, і раптово довелося все скасовувати) , цілий рік сидіння вдома спричинив до того, що я стала спостерігати певну стратиграфію, якої досі не помічала через те, що жила в горизонтальних рухах, і ось з’ясувалося, що тут, де я є, існують якісь шари, навіть цілі поверхи . Це ж стосується й історії, чи природи, яка мене оточує.
І в мене така ж рефлексія, яку Ти висловив, що ми пересувалися світом, здіймаючи тільки куряву, як сказав Чоран, своїм тупотінням. Часто було так, що не вміли прийняти свого усвідомлення цього світу. Не раз замислювалася, спостерігаючи за туристами, які сновигають Венецією, оглядають Париж, – що ми зробимо з цим досвідом, який тепер отримуємо? Їмо морозиво у Венеції, споглядаємо канал Гранде, милуємося цим усім, і для чого воно нам потрібне? Де ми це втілимо, у якій частині нашого мозку чи нашого досвіду, що нам це дасть, чи скажемо собі, бачачи фотографію в путівнику: «О, я там був (була)!»? Яка якість цього досвіду?
Я не буду мати нічого проти того, якщо цивілізація піде в напрямку штучного інтелекту і такого комп’ютерного відображення світу. Кілька вечорів тамтої пандемії торік провела, відвідуючи музеї в Інтернеті. І усвідомила собі, що ніколи в житті не бачила своїх улюблених картин так докладно і так зблизька, як тепер. Оскільки багато віртуальних музеїв дають можливість наблизитися в тих пікселях так близько, що мого улюбленого Ван Ейка могла оглядати сантиметр за сантиметром, помічаючи такі речі , яких ніколи- ніколи досі не бачила, хоча ті картини бачила в реальності кілька разів.
Тому, коли кажу про мандрівку вглиб, то вважаю, що ця метафора наближення до речей бачених і очевидних, є тут дуже доброю метафорою. Думаю, що це пов’язано з уважністю, вразливістю до деталей, з рефлексійністю на те, що довкола, з підтримуванням певних зв’язків з тим, що нас близько оточує: як з людьми, так і речами. Це альтернатива до того галопування і здіймання куряви в світі.
О.С.: Дуже цікаво! Пригадався мені текст однієї пісеньки британської групи 70-х років, який звучить «ля-ля-ля … ля-ля … in zoom». То так, як тепер розмовляємо в зумі. Але зум це також наближення, тож віддаляння між нами водночас може бути зближенням. Це цікаво й парадоксально. І фактично , з певністю можемо сказати, що всі ми змінилися. Навіть до кінця ще не знаємо, як саме, якими ми є, але є іншими, ніж два роки тому.
О.Т.: Мені дуже зручно розмовляти через зум, коли це не така конференція, де багато людей одночасно мерехтять у віконечках, бо тоді важко зосередитися. Але такі розмови тет-а-тет насправді приємні.
О.С.:То задам, може, останнє питання, яке з’явилося після того, як прочитав маніфест Твого Фонду Ольги Токарчук, прошу тебе більше розповісти про цю фундацію, – хоча це питання залишив би на завершення, а попросив би тебе, щоб поділилася своїми планами щодо Фонду, над чим би Фонд мав працювати, які маєш сподівання, амбіції, мрії пов’язані з тим Фондом?
О.Т.: Подумала про те, що такою великою честю, яка мене несподівано спіткала, хотіла б поділитися також з іншими людьми, спіймати ту енергію, – і для того Фонд. Щиро кажучи, не сподівалася, що він потребуватиме стільки праці й турботи: треба так багато речей організовувати. Але хотілося, щоб цей мій Фонд насамперед налаштовував на те, що є мені близьким, зокрема на якесь таке розкриття голів інших людей, допомагав у тому, щоб поглянути з нових перспектив на щось, що є очевидне, – це те, що я намагаюся завжди робити, коли пишу. І щоб ті два такі потужні напрями, які мені дуже близькі (по перше, права тварин і погляд на тварин з цілком іншої філософської онтологічної позиції, а по-друге, ті всі питання фемінізму і присутності жінок в культурі), можна було пропагувати, ділитися тим всім.
Знаю, що я трохи ексцентрична сама по собі. І дуже подобається мені ця риси, не від того, щоб і мої книжки були трохи ексцентричні. Вважаю ексцентризм чудовою позицією погляду на світ. Тому ми в рамках Фонду почали співпрацю із Вроцлавським університетом, заснувавши таку студію чи підрозділ в складі університету, власне «Ексцентрум» , який мав би досліджувати різноманітні проблеми з нашого пулу в нетиповий творчий спосіб. Хочеться, щоб там йшлося про такі теми і енергії, які не знаходять собі місця в цій престижній і облаштованій академічній території.
Фонд також щороку влаштовує Фестиваль. Маємо намір діяти також упродовж року. Навколо Фонду об’єднується чимало дуже хороших людей. Це таке місце, яке нуртує, воно допіру твориться. До кінця року відкриється фізичне місце. Місто Вроцлав дало нам до використання великий дім, де зможемо зустрічатися, запрошувати на резиденції письменників і перекладачів та письменниць і перекладачок, і всіх людей, які увійдуть із нами в якийсь контакт. Отже це є ті напрямки роботи. Але ми ще тільки на початку, бо існуємо лише рік. Мені здається, що є змога чимало зробити в такій, властиво, трохи убогій ситуації, яка є в Польщі. Усі державні підтримки культури в Польщі тепер дуже цільові й торкаються тільки певної кількості тих отримувачів. У якомусь сенсі Фонд також працює над робленням культури, що зокрема видно на Фестивалі.
О.С.: То ж бажаю, щоб на попутному вітрі Фонд легко й швидко рухався вперед. Дуже тішуся, що це так чудово йому вдається. Читаючи маніфест Фонду, я затримався на мотто того тексту: коли змінюється оповідь, змінюється світ. Це дуже близьке до того , що Ти говорила під час своєї Нобелівської промови. Але якою повинна бути та оповідь, що її, на твій погляд, потребує сучасний світ?
О.Т.: Ото важкою артилерією вдарив насамкінець!..
Я сама працюю у Фонді, власне, над цим, і то є темою багатьох дискусій. Маю щодо цього певну інтуїцію. Скажімо, була мені дуже цікавою зустріч у Варшаві з людьми, які пишуть комп’ютерні ігри. Тоді подумала про те, що оповідь – це те, що нас ідентифікує і анімує як людей, як суспільство, як культури. Вона здається якоюсь енергією, яка вмонтована в наше мислення. Нема культури, нема розвитку. Нас нема, власне, без оповіді, яка нас створює. Дуже мені цікаво також, як штучний інтелекти домагатиметься і чи домагатиметься створення своєї оповіді, щоб це все об’єднати. Певно, ні. Напевно це є інший спосіб мислення…
Ми потребуємо оповіді. Дивовижно, як та оповідь приходить із різних чинів і часів. Найперше та оповідь є мальована на стінах печери, звучить у смерку при ватрі. Потім переходить в Гомерову оповідь, запам’ятовувану в багатьох варіантах, як це притаманно людській пам’яті. Потім хтось винаходить спосіб записування, твориться мова, мови і на рації, і література, і друк, і книжка, – і врешті та оповідь виходить з літер і входить до кінематографу. Тепер вона виходить з кіно і освоює нові території – комп’ютерні ігри, де людина безпосередньо своїм досвідом входить у ту оповідь . І можливо, ще щось інше є попереду. Але завжди це та сама оповідь, чи оповіді. Їх більшість. Напевно, ці оповіді мають змінюватися, бо змінюється довкілля, змінюються люди і конфігурації їхніх стосунків, може, це трохи нагадує якийсь потік…
Чимало з тих оповідей є кривдними, насильницькими, недобрими, злими: наприклад, оповідь про підкорення собі землі; або та оповідь, як трактує тварин як предмети; або та оповідь, в якій жінки є дурніші, у зв’язку з чим мають менші можливості й меншу свободу в житті; та оповідь, яка говорить, що біла людина у якийсь спосіб є призначена, щоб керувати світом і т. д. і т. д.
Такі оповіді мусять змінюватися нашими поодинокими зусиллями . Відтак роль творців тих оповідей, чи людей, які докладають до них свої цеглинки, є винятково важлива. Я тішуся , що цю оповідь майбутнього творять люди, яким чужі якісь націоналізми, якісь поділи, якісь жахливі расистські речі. Ця оповідь десь іде радше до звільнення, поширення, ніж до замикання і налаштуванні інших супроти себе. От знову тут мій оптимізм видно. Але це не означає, що я завжди є оптимісткою і думаю, що все буде добре, просто розмовляючи з Тобою, хочу все завершити на добрім слові, щоб завершити цю хвилю сумнівів (усміхається) .
О.С.: То ж, вочевидь добре, коли завершимо таким оптимістичним акордом. Сподіваємося, що все, що переживаємо і пережили досі, ті несподівані зміни, які налякали можливо нас напочатку, тепер відкривають перед нами якісь нові можливості, зокрема як для літератури, так і для цілої культури, для всіх речей, якими займаємося. Дякую Тобі, Ольго, за цю розмову, за той час, що присвятила нам…
О.Т.: З великою приємністю!
О.С.: … бо знаю, що Ти тепер дуже зайнята, це зрозуміло. Усі ті речі, про які ми говорили, є темами нескінченними, то хіба трохи так їх заякорили. Дякую, що поділилася своїми спогадами. Не намагався витягнути з Тебе якихось планів щодо майбутнього, бо знаю, як письменники того не люблять. У кожному разі дякую, що погодилася на цю розмову. Чекаємо наступних історій і оповідей у найрізноманітніших формах: не тільки у формі книжок, а й розмов. І нехай ми залишаємося всередині тої великої оповіді, яка можливо врятує цей наш світ!
О.Т.: Дуже дякую навзаєм, було мені приємно. До зустрічі.
23.09.2021