У передріздвяний час Шкільний театр УКУ «На Симонових стовпах» запропонував тему та інтонацію для розмови. І ця тема та інтонація – це передріздвяний час, майбутнє Різдво Христове, а простір – це Ясла. Біля Ясел зібралися поети та поетки Галина Крук, Катерина Міхаліцина та Остап Сливинський, а провідником розмови був Данило Ільницький. Сам характер цієї зустрічі був особливим. Тоді була найдовша календарна ніч, а було це 22 грудня.
«Передріздвяний час є особливим часом для збирання, розмови, слухання. Час непростий. І час, який теж потребує словесності, потребує розмови, потребує тиші. Буття в тиші. Спільній. Дослухання до того слова, яке народжується в Яслах», – запрошує режисер театру Євген Худзик.
Запрошуємо й читачів до плинної розмови «Різдво–Війна–Текст», яка відбулась напередодні Різдва і напередодні прем’єри вистави «Маленькі ортопедичні сандалики» за текстами повномасштабного вторгення та десятилітньої війни. Окрім львів’ян цю виставу вже змогли побачити менканці Криворівні та Києва.
Диво щоденного Різдва
Данило Ільницький: Вірю і переконливо відчуваю, що передріздвяний час, час Різдва Христового та Ясел – це доречний фокус і важлива психологічна, емоційна та духовна координація, в якій нам сьогодні варто бути і яку не треба втрачати. Ліворуч від мене – Остап Сливинський, праворуч – Галина Крук та Катерина Міхаліцина. Люди, яких поважаю і люблю. Люди, які роблять дуже багато в літературі і поза літературою, – у непростий, складний, відверто тривожний і відверто загрозливий сьогоднішній час. Але крім того, що задіяні в багатьох важливих, резонансних, міжнародних та всеукраїнських проєктах, вони є просто людьми, а не лише вагомими персоналіями. І, напевно, мають якісь свої переживання, досвіди та емоції, пов’язані з Різдвом. Тому й хочу запитати насамперед: чим є для Вас Різдво, як Ви його переживаєте сьогодні, як Ви його переживали минулого року, і як Ви думаєте, чим Різдво може бути сьогодні для всіх нас?
Катерина Міхаліцина: Різдво мені ходить довкола тиші. Стільки хаосу, стільки трагедій, стільки новин, стільки інформації, стільки дій на одиницю життя, що коли настає тиша, коли з’явиться можливість секундної тиші, то, напевно, це й буде моя найбільша данина Різдву. Дуже хотілося б, щоб вона була не лише для мене, для моєї родини й близьких, а й для всіх, хто на фронті й побіля. На жаль, там люди цієї розкоші не мають, тому в моїй тиші, якщо вона таки станеться, буде насамперед дуже багато вдячності й шани. Так було минулого року, так буде й цього – вдячності й думок, звернених до тих, кого знаю і кого не знаю, але хто там, на фронті, віддає своє найдорожче, починаючи з часу і завершуючи життям.
Галина Крук: Для мене дуже довго Різдво було таким домашнім та родинним святом, коли за столом збирається родина, коли згадують. Якось в Галичині прийнято, що всі намагалися приїхати на Різдво, бути разом, зібратися. І довгий час здавалося, от я з дитинства цей момент запам’ятала, що якось бути поза цим Різдвом, поза родинним столом – це момент великої неправильності. Але йшлося радше про ритуали, як я собі зрозуміла, бо потім наставали якісь події, коли в силу різних обставин, чи це Майдан, чи це потім початок війни, чи вже минулого року, можливості зібратися не було. І я собі пригадую минулий рік, для нас вдома він був важким, тому що чоловік був у госпіталі, ми були розділені. Нікого не цікавили свята. Тобто це настільки була інша атмосфера, де не було ніякого відчуття цього внутрішнього свята. І я собі подумала, що, може, так і краще, бо в мене не було цієї суперечності. Тобто, коли з’являються якісь такі важкі події, ти розумієш, що насправді не лише йдеться про свято. Йдеться про усвідомлення якихось дуже важливих речей і якийсь такий внутрішній іспит самого себе: що це для тебе, наскільки ти маєш це внутрішнє відчуття Різдва, наскільки важливі ці позірні чи непозірні традиції, яких дотримуються. Чи можна без того, не зібравшись за столом, мати радість свята. Я підозрюю, багато людей зіткнулося з таким. Зокрема, я знаю історію, коли люди опинялися в ситуації, де не було можливості нічого святкувати, але цей момент Різдва лишався. І я це собі якраз пригадую, коли останній раз редагувала книжку Артура Дроня. В нього є цей момент Різдва в окопах і як воно відчувалося. Він розказував декілька таких дуже інтимних моментів, де був цей момент Різдвяного чуда. Тож важливо не втратити цієї здатності відчувати, здатності згадувати, чим для нас є саме Різдво.
Катерина Міхаліцина: Дозволю собі коротку репліку про як було минулоріч. Ми з родиною уже перенесли святкування Святвечора на 24 грудня. І після спільної вечері з кутею я встала, зібралася і пішла на потяг до Києва, щоб потім з колегами з Українського ПЕНу їхати до Миколаєва і в Херсон. Цього року невдовзі по Різдві теж поїду – на Дніпровщину. І ці поїздки для мене дуже важливі, бо вони теж про здатність збиратися, бути разом, згадувати. І слухати одне одного. Сподіваюсь, плани не зірвуться… Хай це, може, й не про святкування, але точно про відчуття присутності й причетності. Про можливість обійняти тих, кого дуже хочу.
Остап Сливинський: Добрий вечір. Дуже приємно слухати, коли Ви говорите про Різдво. Так хочеться говорити про Різдво весь час, про речі, які нас гріють, дають нам відчуття затишку і безпеки. Бо Різдво, зрештою, як будь-що, що ми святкуємо, дає нам відчуття незмінності світу. Так, на поверхні може відбуватися що завгодно, але вісь земна незмінна. Доки Земля собі буде мчати під тим самим нахилом, по тій самій орбіті, доти фундаментально все буде добре. Різдво є одним з чинників, які нагадують нам про цю фундаментальну стабільність, яка розминається з нашим повсякденним відчуттям щастя. Але те, що вона розминається не означає, що цього щастя немає. Щастя такої фундаментальної стабільності, яке межує, власне, з переживанням чуда. Мене завжди Різдво відводило до дитинства, нагадувало якісь дитячі патерни. Дитинство - це чудесний час, коли наш досвід життєвої рутини не стає стіною поміж нами і нашою вірою в чудо. Тому що життєвий досвід переважно одноманітний, і в ньому немає місця для чуда. Тут дуже важливе слово «переважно». Достатньо, щоб воно один раз з нами сталося, і вся ця неспростовна непорушність фундаментального аргументу про те, що чудо неможливе, просто розвіюється. Мені дуже подобається думка про те, що повсякденна форма чуда - це те, може трапитися з нами. З нами, як з людьми, не може трапитися Вселенське чудо просто тому, що воно вже сталося. І сталося двічі. Один раз - у Яслах, і другий раз - за каменем, яким був привалений гріб Господній. І після цих двох маніфестацій Вселенського чуда нам може час від часу траплятися ця повсякденна форма чуда, це відображення, відблиск, якісь маленькі іскорки, які відлетіли від великого багаття. Ми можемо ловити ці іскорки. Я навіть впевнений, що в якусь мить в житті кожного з нас пролітає ця іскорка. І коли наш зір ще не втомлений від споглядання життєвої рутини, ми цю іскорку помічаємо. Коли він втомлений, ми можемо її вже не бачити. І Різдво є ніби таким нагадуванням про можливість переналаштування оптики.
Я пам’ятаю ще, як святкувалося Різдво за зачиненими дверима і щільно заштореними вікнами. В одному чи в кількох вікнах в будинку раптом чомусь мерехтить непевний вогник свічки. Думаю, там ходили якісь «чувачки» і собі відзначали в блокнотику, в якій квартирі вимкнене світло і є це світіння. Тому зашторювалися вікна, і ми не говорили про це. В школі теж про це не говорили. Я чомусь знав, що не треба говорити. Більше того, мені би навіть на думку не спало про це говорити. Знаєте, чому? Я був довгий час переконаний, що Різдво відбувається тільки з нами. В мене було таке відчуття ексклюзивності, винятковості Різдва. Але також з дитинства в мене у голові є ще один мотив, ще один різдвяний сюжет, який я досі не можу пояснити. Він, власне, пов’язаний з чудом. Я колись пробував про це написати, бо часом буває так, що коли щось собі не можеш пояснити, треба сісти і це написати. І я це написав, але зрозуміліше все одно не стало. Колись мені довелося прочитати про одного італійського святого, про якого є легенда, що він літав. Він вмів левітувати на хвилі молитовного натхнення. Під час меси міг просто підлетіти, наприклад, вище престолу. Одного разу він пролетів кількадесят метрів через цілу церкву. Звісно, немає ніяких доказів, що це сталося, але також немає доказів, що цього не сталося. Це як про Бога. Хто вірить, той вірить, йому відкривається це чудо. Воно існує тоді, коли ти в нього віриш. Для мене завжди Різдво було можливістю неможливого. Я і досі себе ловлю на тому, що в цей Різдвяний час очікую, що станеться щось абсолютно переломне, яке суперечить всім нашим рутинним звичаям, рутинним очікуванням. Тим, що з собою несе нам так званий життєвий досвід. А так званий життєвий досвід є величезною умовністю, бо досвідом є все. Коли ми досвід пов’язуємо лише зі скептицизмом щодо можливості умовно неможливого, то ми відмежовуємо себе від дуже великої частини нашого буття, нашого «універсуму», в якому ми живемо.
Світло народжене в загрозі
Данило Ільницький: Продовжуючи розмову про різні дискурси Різдва, думаю про аспект його комерціалізації. Із Заходу до нас приходить атмосфера торгово-розважального, атмосферно-комерційного Christmas’у. Це не є, очевидно, однозначно погано, бо атмосфера дива, казки, чогось прекрасного і світлого все-таки нам потрібна. Втім, для деяких українських середовищ це велика проблема: бо ж не раз там взагалі немає розмови про Ісуса Христа. Зрештою, чи завжди присутній Ісус в інших розмовах про Різдво, згадках про нього, зокрема у дуже широкому і різноманітному воєнному контексті? Бо якщо осмислювати і переживати наші теперішні обставини, порівнюючи їх з Різдвом, виявиться, що паралелі є. Різдво Христове сталося в час великої загрози. Христос народжувався, втікаючи зі своїми батьками, Марією та Йосифом, від смертельної небезпеки. Але час великої загрози – це також час народження великого світла. І хоча всі ми по-різному сприймаємо, відчуваємо, мислимо, ословлюємо те світло, яке є в українців і у всіх тих, хто підтримує Україну, як саме Ви могли би сформулювати (може, із дуже суб'єктивної точки зору і суб'єктивного відчуття) сутність і природу світла, яке народжується зараз, у час великої загрози? Що це за світло? Яке це світло? Що йому властиве? Що воно означає? Що це за Різдво, яке з нами стається?
Галина Крук: Я почала думати в трошки ширшому контексті і згадувати, що для мене, напевно, найбільший, найяскравіший і найтривкіший спогад зі святкування Різдва в родинному колі — це щось внутрішнє. В нас його святкували завжди і дуже багато в родині було такого, чого не варто було виносити назовні чи ділитися з кимось. Тому в мене оце двосвіття було таким базовим, і я розуміла, що, може, в когось теж так. От була в нас колядка про «сумний святий вечір в 46-м чи 47-м році» (ред. – йдеться про колядку, яка виникла після Другої світової війни) і я насправді дитиною дуже багато чого не знала. Моя якась внутрішня ця правда про світ вибудовувалася з багатьох отих фрагментів, але ніколи мені не давали всієї версії для моєї ж безпеки. Але я пам'ятаю момент цієї гіркоти, коли я зрозуміла про це виключення, про те, що історичні часи з цим сакральним часом, який відбувається під час Різдва, не завжди збігаються, вони бувають дуже різними. І насправді вже потім, коли я писала дисертацію про низове бароко, там є сюжети Різдва і Воскресіння – це одні з основних сюжетів, де розгортається вся творчість. Мені прийшла насправді така думка цікава: в цьому різдвяному сюжеті серед тих персонажів, які в ньому задіяні традиційно: чи біблійних персонажів, чи персонажів, які нашаровуються потім в народній культурі і з'являються на цьому нижньому поверсі вертепу, — кожен з нас вибирає в різні періоди різних персонажів, через яких ми підходимо собі до цього Різдва. В якийсь момент ми можемо бути тим ангелом, який приносить якусь звістку. В якийсь момент ми можемо бути тими пастушками, які, відповідно, щось бачать, але мають недовіру велику до того, що вони бачать і лякаються. В якийсь момент ми можемо бути тим ослом, чи внутрішньо десь чутися тими царями, які мають якісь дари від щирого серця. Тобто кожного разу цей досвід Різдва може бути різним в різний історичний час. І, напевно, найважливіший момент — це дійсно не переставати бути в цьому колі. Історичні обставини бувають дуже складними і є моменти, коли ти не маєш внутрішнього свята, коли ти не знаєш, з якого боку навіть до нього підійти, щоб побачити те світло. І це велике внутрішнє випробування в собі знайти те світло, попри все, що відбувається. І насправді, коли говорити про світло, воно є в кожному, але не завжди ми знаходимося в тій частині себе, де це світло нам стає видимим. Я не маю якогось рецепту, але я собі дуже багато минулого року думала: основне ж, напевно, залишатися настільки в цьому колі світла, щоб все-таки воно до тебе хоч якимось чином долітало і щось тобі освітлювало далі. Але кожного разу можуть бути часи, коли це може бути дуже далеке, мерехтливе світло.
Катерина Міхаліцина: У моїй родині не завжди святкували Різдво згідно з традиціями. Але, відколи я пам'ятаю, в нас завжди була кутя. І потім, уже по вечері, на столі коло миски з кутею лишалася ложка, щоб могли почастуватися ті з роду, хто вже відійшов. І ця ложка при мисці з кутею – вона про пам’ять, була і є. Про двоїстість світу, в якому є життя і смерть, минуле і майбутнє, зв’язок між ними. Бо ти не знаєш всіх, хто відійшов, не знаєш, за яких обставин – і ніхто тобі про це особливо й не розповідатиме, – але знаєш, що вони були. По ложці знаєш. І що в цю мить, за столом, при зачинених від світу дверях і мерехтливих свічках, їх згадують, хай і мовчки. І ти, мала, віддаєш частинку себе в цьому дійстві, набираєшся пам’яті. І потім тобі, вже дорослій, що довше триває війна, то дедалі більше хочеться ставити дідуха – пригадую, як бабуся з татового боку обгортала зерна вівса золотою або срібною фольгою, пригадую і ніби засвічую щось всередині. Дедалі більше хочеться класти під скатертину на святечному столі сіно, а по кутах – зубчики часнику, ставити глиняний посуд і воскову свічку, хочеться сполучати різні родинні форми пам’ятання і передавати їх дітям. Що більше цю країну, де ми є, її звичаї і традиції пориваються знищити, то більше мені стає Різдво про зберегти і передати далі. Хай щось мале і дрібне, якесь зовсім локальне, прийшле тільки до мене. Пояснити дітям значення, щоб це не був просто завчений ритуал, вшанувати, не дати загубити – з міркувань любові й опірності злу… Шукати світла в собі мені зараз катастрофічно важко. Але я добре бачу його в інших, наповнююсь ним, так би мовити, дзеркалю. Тому мені, зокрема, такі важливі вже згадані вище поїздки. Це мовби рух назустріч світлу. Бо я їду до людей, які перебувають у значно складніших, значно загрозливіших обставинах, які пережили купу всього і щоденно щось у життя вигризають, але, попри все, світяться – впертим добром. Потребою діяти і ділитися. Тому що дива в нас просто так не стаються, вони дедалі більш рукотворні. Люди, з якими мені пощастило зустрічатися і бути роблять їх. Ми діємо їх на щодень.
Галина Крук: Оце дивна річ, що попри те, що мені ближче якось став зрозумілим внутрішній сенс Різдва, натомість оцей далекий від внутрішнього сенсу зовнішній бік мене чомусь останнім часом, особливо в контексті війни, дуже дратує. Тобто виходить якась така, скажімо, позірна веселість, яка абсолютно не відображає суті, про що це свято. І пригадую: в одному вірші про те, що таблоїди доводять, що Merry Christmas популярніше, ніж Мері Поппінс. Тобто відсутність розуміння, що таке Merry Christmas. І я собі так думаю, що багатьом десь це суголосно, особливо в останніх наших роках, в цьому досвіді, в цьому різкому протистоянні того, що ми маємо і намагання натягнути це свято, як якесь дуже комерційне свято.
Остап Сливинський: Я би теж повернувся до питання Данила про це світло, яке нам потрібне в погані часи. І я часто собі думаю про те, наскільки важливо те світло, яке з нами трапляється, у ці погані часи, які ми зараз переживаємо, наскільки важливо його фіксувати. Наскільки важливо не дозволити, щоб погані часи були залиті всуціль сіро-чорною фарбою. Особливо цінно це тоді, коли потрапляєш у чергові погані часи, а вони трапляються періодично, і шукаєш у минулому якоїсь розради. І це не лише в нас, українців, така кепська доля, що ми приречені на це повторення історій, як Маланюк колись писав. На Землі є дуже багато народів, які так само рухаються по цій спіралі. Є такі, які взагалі ще ніколи в своїй історії не вийшли з неї. Я часто думаю про, наприклад, єзидів або курдів, які взагалі ніколи не мали своєї державності, зате перебувають у стані практично перманентної війни. Наскільки важливо залишати цей ввімкнений маячок? Це як якесь одне-єдине засвічене вікно в місті, зануреному в блекаут. Я чомусь вперше про це подумав, коли була пандемія ковіду, я сидів хворий вдома, не міг спати. Мені було дуже важливо, щоб були ще якісь ввімкнені вікна, якесь світло в полі мого зору. А під ранок були такі моменти, коли гасли геть всі вікна. Жодне не світилося. В кількох будинках, багатоквартирних, які видно з мого вікна.
Тоді було найгірше. І минулого року, коли почалося повномасштабне вторгнення, я собі чомусь про це згадав. І згадав собі саме в контексті того, що коли ми ось зараз пишемо про щось хороше, що з нами стається, попри війну, ми ніби залишаємо ввімкнене світло у вікні. І колись, в інший час, воно може бути комусь дуже важливим. Можливо, хтось вже дивиться на нас. Так, нам дуже погано. Ми дуже сильно потребуємо міжнародної підтримки. Але, насправді, може бути гірша ситуація, ніж наша. Це ситуація перебування у війні, про яку майже ніхто не знає. У війні, в яку втягнені люди, котрі практично не можуть сподіватися на ніяку зовнішню підтримку і розуміння. Ми скаржимося, що нас погано розуміють. Це так. Але тепер ми бодай переважно не мусимо пояснювати, де Україна знаходиться. Ще два роки тому було інакше. Таку ціну ми платимо за це. Але повірте мені, пояснити абсолютній більшості людей на планеті, що таке Південний Дарфур, і чому там відбувається геноцид, набагато складніше. І перебувати в такій війні гірше, ніж перебувати в нашій війні. Попри всю її жахливість. І я можу собі легко уявити, що якась людина в Південному Дарфурі, чи в Ємені, чи в Малі, де зараз триває війна, виглядає такого от віконечка засвіченого, і ці світлі моменти, які трапляються зараз з нами в нашій війні, можуть справді комусь допомогти. Тому треба це фіксувати. Треба це записувати буквально. Дуже великою мірою ми зараз можемо радіти Різдву завдяки тому, що воно було записане. Воно не просто передавалося з покоління в покоління, як передання, як легенда, як усна оповідь. Воно було записане. Я вірю в цю силу письма, яке може втішати, тому що сам після 24 лютого 2022 року знайшов розраду в дуже багатьох записаних досвідах. Навіть там, де, здавалося б, важко було очікувати якогось світла. Ми ніби простягаємо руку підтримки комусь, про кого ми, можливо, ще не знаємо, але хто в якомусь майбутньому, більш чи менш віддаленому, буде цієї руки потребувати. А це точно станеться. Ми любимо побути дітьми, особливо в час Різдва, але ми, напевно, не настільки наївні, щоб вірити в те, що війни не будуть відбуватися, що не будуть відбуватися геноциди. Людство невиліковне, і люди завжди будуть вбивати одне одного. Тому те світло з нашого вікна точно колись комусь знадобиться.
Вісь Слова
Данило Ільницький: Дякую, Остапе. Власне, хочу продовжити тему фіксації, тему слова. Думаю, що світло, згенероване і втілене в загрозливому часі, має велику цінність: по-перше, для тієї людини, яка в умовах цієї загрози працює, творить, діє, висловлюється, а, по-друге, для тих, хто пізнаючи, вивчаючи, сприймаючи, – розуміє контекст і обставини. Згадую собі, наприклад, Василя Стуса, який писав вірші, а також, наприклад, працю «Феномен доби. Сходження на Голгофу Слави» (про Павла Тичину) просто в дико межовій ситуації. І, врешті-решт, як знаємо, поплатився своїм життям за все це. І коли читаємо тексти Стуса, нашу свідомість постійно точить усвідомлення того, в яких обставинах це було написано, які зусилля автор вкладав для того, щоб втілити у свої свої думки і почування. Тож одна річ, коли Різдво осмислюється і святкується в сприятливих і навіть, так би мовити, «ситих» умовах. Звідти, очевидно, і походить комерціалізація Різдва, його певне вихолощення. І головна проблема, що там взагалі нема Христа. Але інша справа, коли Різдво осмислюється, переживається і святкується в загрозливих обставинах. І це вже не просто свято і переживання, це вже боротьба, боротьба світла з темрявою. Зокрема, боротьба словом і через слово. Думаю собі про концепт слова в його первинному звучанні: «Logos». Не хочу вдаватися в якісь філософські абстракції. Але на початку нашої бесіди Ти, Остапе, згадав про те, що Різдво – це певна стабільність, усвідомлення нашого буття в дуже універсальному космічному вимірі. Мені здається, що серед іншого, що війна робить, то це хоче збити нас із рейок, з осі нашого руху. Не лише національної осі, не лише сучасної, актуальної осі нашого українського руху, руху державного, суспільного, але і якоїсь універсальної осі. І мені здається, що одним із тих збивань є збивання з осі слова. Чим сьогодні стає слово? Воно стає не лише неймовірним світлом у досвідах сильних людей, які, перебуваючи в різних регіонах і по-різному загрожені війною, творять високу і сильну якість слова. Але також є негативна, зла сторона слова. Коли слово стає, на жаль, зброєю маніпуляції, брехні, зрештою, зброєю нападу. Зброєю внутрішніх міжусобиць, наприклад, в інтернет-просторі, у соціальних мережах, де спостерігаємо, на жаль, дуже багато злого використання слова. Але мусимо якось з тим давати собі раду. З іншого боку, теж не можемо заціпеніти і мовчати, хоч і розуміємо, що в тих обставинах, в яких перебуваємо, будь-яке слово, що його промовляємо чи пишемо, може бути проінтерпретовано дуже по-різному. І є, на жаль, купа людей, які, власне, невиваженим і маніпулятивним словом розхитують той баланс, який страшенно важко здобути і який потрібен всім. А особливо, тим, хто воює, захищає, боронить, і хто підтримує постраждалих від війни. Чи маєте щодо цього якісь рефлексії?
Остап Сливинський: Мені здається, що це справа десь останніх двох десятиліть, не більше. Справа, яка полягає в пересічній зміні ставлення до слова. Слово стало занадто доступним, занадто легким.
Доступ через слово до дуже великої кількості авдиторії став легким, що ніяк не відбилося на зміні розуміння відповідальності перед вживанням слів. І ми тут опиняємося перед дуже складною дилемою. З одного боку, ми не маємо ставати цензорами ні собі, ні іншим. Ми як українці, дуже добре розуміємо, що таке цензура. Для нас це взагалі ті цінності, на яких будується ідентичність нашої спільноти. Нас як спільноти. Ми тим відрізняємося від нашого ворога, що не дозволяємо собі просто так цензурувати себе і інших. Це взагалі наріжний камінь нашої ідентичності. Хтось сьогодні написав жартома про те, що воля — це ключове слово для українців. Якщо для данців — це «хюґе», для нас — це «воля». Воля — це наше «хюґе».
І я собі подумав, наскільки «воля» важливе слово. Тобто, це і свобода, і «will». І впертість,і свобода. І впертість у відстоюванні свободи. І багатозначність, і одночасно інтегрованість цих значень всередині цього слова дійсно великою мірою нас виражає. Це слово наше. Це може бути слово нашої ідентичності. Навіть не «свобода», а «воля». Ми якраз під час Конгресу Культури цього року шукали таке слово-ключ. І насамперед найчастіше звучало слово «перемога», де так само важливий цей корінь — «могти». Змогти перебороти, змогти бути. І чим це слово відрізняється від слова, яким це називають наші вороги. Таке розуміння нашої ідентичності мусить нас застерігати перед цензуруванням, затиканням, заглушуванням, змушуванням когось оніміти чи відмовитися від слова. Але разом з тим, я часто собі згадую Хартію Міжнародного ПЕНу, який є найбільшою міжнародною письменницькою організацією, не просто такою глобальною спілкою письменників. Бо це організація, яка насамперед ставить собі за мету боротьбу за свободу слова і самовираження. ПЕН керується Хартією, яка була прийнята ще у 20-х роках ХХ століття невдовзі після Першої світової війни. Коли були ще дуже свіжими воєнні спомини. І ці тінь та шлейф війни ще були дуже сильними. В Хартії ПЕНу, яка не змінювалася впродовж тих всіх років записано, що кожен член цієї організації, кожен письменник, який бере на себе місію захисту свободи слова і самовираження, водночас має боротися проти довільної цензури у мирний час. Тобто, навіть Хартія ПЕНу передбачає, що у воєнний час це працює якось інакше. Там не написано, де ці межі цензури мають проходити. Це все дуже тонкі речі. Але ця іншість воєнного часу там зафіксована. Для мене це просто необхідність розуміння, що в час війни зі словом потрібно поводитися обережніше, ніж у будь-який інший час.
Галина Крук: Пригадую, десь упродовж останніх майже 20 років, я постійно говорила в якихось публічних розмовах про відповідальність людини слова. І завжди мене питали: «Ну яка може бути відповідальність? В нас постмодернізм. Митець не має відчувати цієї відповідальності. Митець має бути вільний у своєму творенні. Кожен вільний у своєму способі бачення світу». І цей момент відповідальності відходив на другий план. Я ще тоді якось це розуміла, що рано чи пізно це нам дуже боляче відгукнеться. Наприклад, у нас була колись дуже велика дискусія про те, чи є розмова протидією пропаганді, чи вона — теж пропаганда. В часі війни ми це дуже сильно відчули. І дуже часто були такі ситуації, коли на якихось міжнародних майданчиках ти говориш про війну, проблеми, які виникають через цю війну, про те, як страждає твоя країна, говориш як, зрештою, ти бачиш проблему країни-агресора. І тобі кажуть: «Все, що ти зараз сказала, є видом пропаганди». Тобто ти пропагуєш певні цінності. І от тут криється велика проблема насправді, що за словом не стоїть відповідальність, якщо митець чи будь-яка людина не готова до того, що за слово може «прилетіти» і що слово може викликати якийсь ефект. І я думаю, що ця обережність значною мірою зі словом в часі війни пов'язана з тим, що люди, які не мали до того відчуття відповідальності, вони раптом усвідомлюють, що за слово їм може дуже реально «прилетіти», буквально «прилетіти». Там в багатьох моментах є ця ілюзія відсутності відповідальності. Я пригадую собі дискусію під час BookForum, яка в нас була з Беном Окрі і з Рейчел Кларк. Ми так і не дійшли згоди, чи має митець за щось відповідати. Бо на їхню думку, ця відповідальність обмежується тільки тим, щоб він говорив свою внутрішню правду. Але насправді оця відносність внутрішньої правди може бути такою, що людині, яка стоїть на інших позиціях, починає здаватись, що вона має свою внутрішню правду. І тут криється велика проблема, пов’язана із цією постмодерною версією світу, до якого ми йшли, і в якому ми якийсь час тому опинилися. І з цією плюралістичним підходом, де все, що сказане, урівнюється, бо воно нібито сказане подібними словами і його важко визначити, чи це слово має рацію. А якщо ти протестуєш проти слова — чи це не є часом цензурою. Для мене цей момент відповідальності того, хто говорить, пише, висловлює, працює зі словом – це є основна відправна точка. Мені здається, внутрішня відповідальність – це дуже особиста і важлива справа.
Катерина Міхаліцина: Зрештою, тої самої свободи чи волі без відповідальності не існує, бо так вона рано чи пізно перетвориться на хаос. Слово завжди було великою відповідальністю для мене. А зараз, коли з усіх боків багатьох болить і усе безкінечно ранить, загостилася хіба потреба знайти і сказати щось добре. Встигнути це. Маєш сказати щось бережне, уважне, неабстрактне, адресоване конкретній людині в конкретній ситуації – то скажи, не тягни, бо може не бути наступного моменту. Може не бути наступного шансу. Остап говорив, що він з початком повномасштабної війни у певному сенсі знемовився і не міг довго писати. Мені стало складно працювати з дитячими текстами, я понад рік, здається, їх не писала. Бо відбувся злам мови. Все змінювалося настільки стрімко – відчуття безпеки, світу довкола, себе у світі, в самих дітях і в мові, – що я перестала за цим встигати. Перестала розуміти, якою мовою на письмі звертатися до дітей, щоб бути чесною і проговорювати видиму їм реальність, але не перечорнити. Довго не могла для себе це сформулювати. А потім знайшла відповідь у Туве Янссон, художниці й письменниці, мами мумі-тролів. Вона, коли досвідчувала війну, теж на якийсь час втратила здатність малювати і пояснила для себе це врешті так: «I lost my point of radiance» – «Я втратила точку світіння». От і я, мабуть, так само. Вона не вигасла остаточно, та її потрібно було наново віднайти. Бо з дітьми не потрібно обходити складних тем, не потрібно пересолоджувати чи приховувати реальність, применшувати їхню здатність сприймати і розуміти. Але потрібно знайти для цього особливу мову опису, щоб дати їм змогу провідчувати щось і впоратися зі своїми відчуттями. А для цього треба мати достатньо внутрішнього ресурсу, щоб перепустити усе крізь себе, відповісти на щось собі, а тоді вже писати, знайшовши їм точку опори. Тобто настанова моя була десь така: поки не відновила в собі точку світіння, не пропрацювала власну чорноту – не пиши для дітей. Вони і так зараз надто швидко дорослішають. А так хочеться допомогти їм вберегти бодай дрібку дитячості.
Остап Сливинський: Я ще хочу трошки додати до того, що сказала Галя. Бо Галя сказала, що контрпропаганда також є пропагандою. Я не заперечую цього. Але хочу сказати, що існує ще третя річ. Вона має свій термін. Це термін, який, наприклад, використовує Комітет з питань захисту свободи слова ООН, здається так називається ця організація. Українською цей термін ще досі не перекладений. Я не знаю, як його краще перекласти. Є propaganda, є counterpropaganda, і є counterspeech. Вони використовують термін counterspeech. Насправді цей термін можна було би дуже просто перекласти, це – правда. Тобто це оповідь, заснована на фактах. Не на інтерпретаціях, як пропаганда. Пропаганда заснована на інтерпретаціях, за якими фактів уже зазвичай не видно. Контрпропаганда є, особливо у воєнний час, найелементарнішою реакцією на пропаганду. І в нас, в українському, зокрема публічному мовленні, ми, на жаль, занадто часто спостерігаємо ознаки цих елементарних реакцій. Ми все перекрутимо на свою користь. Перекручене перекрутимо на свою користь. Ми вивернемо цю пропагандистську сорочку навиворіт і будемо так ходити. Але насправді це погано працює, особливо в наших умовах, тому що війна, яку росія розв'язала проти України – це війна, яка зазвичай не вписується в образ світу людини постмодерної епохи. Людина постмодерну звикла вважати, що немає абсолютних речей. Все відносне. Агресор відносний. Жертва відносна. Сама агресія відносна. У війні жодна зі сторін не може мати абсолютної рації. Якщо хтось з кимось воює, то на боці кожного є якась частина провини за те, що це сталося. Російська пропаганда дуже вміло паразитує на цьому, стверджуючи, що Україна щось там спровокувала, що Україна буцімто сама почала цю війну. Це як масло на хліб лягає на картину світу людини постмодерної доби, яка нічого такого, як брутальна загарбницька війна, не переживала. В ситуації жертви неспровокованої агресії, ми не маємо користуватися контрпропагандою. Ми маємо розвивати свій counterspeech. Жертві вірять тоді, коли вона говорить правду. Коли жертва починає маніпулювати, коли є якісь суперечності в свідченнях, стається одна дуже неприємна річ. Ті, хто заслуховує свідчення, починають сумніватися, чи такою вже жертвою є ця жертва. Щось там не сходиться. Ми маємо бути дуже уважними до фактів, не вдаватися у непотрібні інтерпретації. Буде час інтерпретувати. Що більше ми будемо зараз інтерпретувати, то більший ризик, що будемо скочуватися в суперечності. А це насправді важкий шлях, тому що пропаганда - як гарно сфотографована їжа з супермаркету. Вона декорована і знята так, що її одразу хочеться з'їсти. Тоді як оповідь, заснована на правді - не сексі. Вона складна. Вона сира. Вона викликає опір. Що це таке? Що ти мені кажеш? Голий факт не приготований для моментального споживання. Він потребує рефлексії, критичного осмислення.
Час пам’яті про тих, хто віддав життя за Слово
Данило Ільницький: Мабуть, Ви помітили, що я гортав одну книжку (хоча водночас дуже уважно слухав Остапа). Це книжка Володимира Вакуленка, яка називається «Я перетворююсь: щоденник окупації і вибрані вірші». Думаю, що всі, хто є в залі, знають, хто такий Володимир Вакуленко. Український письменник, літературний та громадський діяч, який загинув у жахливий, трагічний спосіб в Ізюмі, його закатували росіяни. Цю книжку підготували його колеги, друзі, ціла команда людей, які зібрали тут, власне, його щоденник окупації, який дивом було знайдено і врятовано, а також вірші для дорослих, вірші для дітей, супровідні тексти.
Катерина Міхаліцина: Пробач, будь ласка, але те диво, котре врятувало Володин «Щоденник», має конкретне ім'я, і це – Вікторія Амеліна.
Данило Ільницький: Дякую! Так от, думаю, що кожному з нас важливо прочитати цю книжку. І хоча кожен буде мати своє сприйняття цього видання та постаті Вакуленка, дуже важливо усвідомити і відчути, якою неймовірно потужною була екзистенційна ситуація, коли перебуваючи в зоні окупації, він намагався тримати себе в силі духа, і, відповідно до можливостей своєї натури, свого характеру, писати, фіксувати, рефлексувати і так далі. Для мене особливо зворушливим моментом у щоденнику Вакуленка є постійні згадки про його сина. Мені здається, що світло, про яке ми постійно говоримо, зокрема, світло слова чи не найкраще втілюється у віршах для дітей, які, зокрема, писав Вакуленко. В цю мить просто хочу прочитати один віршик Вакуленка, який не є якоюсь прямою ілюстрацією тих складних концептуальних тем, які сьогодні проговорюємо, але який просто собі є:
День народження кульбабки
Примостився реп'яшок
На собачий кожушок.
Новину він чув від жабки –
День народження в кульбабки!
«Ми ж бо дружимо, опівдні
Буду я в садку сусіднім…»
Песик бігав біля річки,
Позбивав з кущів порічки,
Карасів злякав і птаха,
І в багнюку вгруз, невдаха.
Забруднився кожушок,
Змок до нитки реп'яшок…
Лиш під вечір ледь доїхав:
Де ж кульбабка? Що за лихо?..
А її кульбабенята
Полетіли їх шукати.
Безумовно, цей вірш відлунює темі Різдва, яка нас сьогодні зібрала. Як би це парадоксально не звучало, але Володимир Вакуленко особисто для мене є світлом слова. У цій книжці зокрема.
Галина Крук: Якщо ми заговорили за Володю Вакуленка, то скажу, що знала Володю особисто. Багато років знала. І я хотіла би сказати таку одну річ, яка зараз за таким позитивним моментом, вона всіляко щезає. Ми дуже мало здатні чути слово, яке не має тої форми, до якої ми готові. Тобто, Володя Вакуленко писав вірші багато років. Він писав для дітей. Він писав вірші для дорослих. Він перекладав. Але згрубша нікому з видавців, умовно кажучи, він не був потрібен. Це був дуже складний шлях, тому що він був не дуже зручним. Він був не дуже конвенційним. Він був категоричним. Він був таким панкуватим. Він любив людям говорити правду в обличчя. Люди не готові розпізнавати в тому, що їм не надто подобається те, що має якусь справжню, якусь глибшу цінність. І це дуже яскравий приклад. Для мене це сумна правда.
Але коли говорити, вживати слово чесно, то значною мірою Володя Вакуленко не виїхав з Капітолівки по тій простій причині, що фінансово він не мав можливості виїхати. Він сам про це казав. Зрозуміло, що завжди можна знайти вихід, якщо шукати, можна достукатися. Але коли ти не зовсім зручний, не зовсім вмієш, коли ти різкий і кутастий, це буває складно. Тому для мене правда лежить в тій площині, де ми мусимо не тільки дякувати, але й мусимо бути готові почути слова, які нам неприємні. Де ми не можемо відвертатися від тої правди про життя, чи про нас, чи про світ, яка нам не подобається. Бо без цього немає іншої правди. Зараз в часі війни в нас багато таких слів або правди, від яких хочеться відвернутися, сховатися, не читати, ніколи не мати з тим стосунку, наважитися послухати інтерв’ю людини, яка була в полоні чи розповідь людини, яка зазнала важких випробувань. Воно насправді дуже важко. Ми не завжди готові піти туди, ми не завжди відчуваємо внутрішній ресурс. Але саме там, часом, саме здатність туди піти і побачити, зазирнути в очі, цього слова важкого, і цієї правди, і дозволити цьому слову щось в собі змінити, дозволити собі це перетворення, так як названа ця книжка. Це є, напевно, найважливіший сенс, який стається, оце внутрішнє перетворення, яке стається в людині завдяки слову, через слово, і коли людина впускає це слово в себе.
Данило Ільницький: Дякую! Безумовно, Різдво Христове є важливим по-різному, в різних контекстах, в різних обставинах. Ми це відчуваємо і вкотре переконалися під час цієї розмови. Хочу всім нам, тут присутнім, всім українцям і всьому світові побажати, щоб ми віднаходили в собі Різдво Христове, і щоби воно нас знаходило всюди, де ми є і в чому ми є.
Розмова і набування словом та сенсами триває, а вистава «Маленькі ортопедичні сандалики», у якій ожили тексти наших поетів, воїнів та волонтерів мандрує різними куточками країни, аби принести звістку про народження Ісуса Христа, про народження Істини і правдивого світла. І це диво стається і не перестає!
Текст: Анастасія Бручковська
Фото: Ірина Волощак