«Поле бою» за демократію

Днями в другому найбільшому місті Чехії – Брно – відбувся фестиваль Meeting Brno. Останній будній день тижня був присвячений дискусіям про Україну та Білорусь. Увечері на тему «бандерівців» говорив автор однойменної книги, місцевий історик Томаш Ржепа. Перед цим відбувалася дискусія про Україну та міжнародну політику за участі колишнього (2017–2021) міністра закордонних справ Чехії Томаша Петржічека та україністки, головної редакторки часопису «Український журнал» Ленки Віхової.

Дискусію вів історик та постійний автор Zbruc Радомир Мокрик. Текст цієї розмови пропонуємо нашим читачам.

Радомир МОКРИК: Сьогодні вже прозвучало, що Україна та Білорусь – це країни, де відбувається «бій за майбутнє». У випадку України це не просто красивий зворот, а й цілком реальний фізичний бій, який відбувається на сході країни – війна, котра поступово зникла зі сторінок чеських ЗМІ. Тому моє перше запитання би стосувалося ситуації на східному фронті.

Фото: Томаш Віх

Ленка ВІХОВА: Коротко для початку – ситуація на фронті сьогодні погіршується, перемир’я як таке не працює. Згідно з наявною інформацією останніх днів, відбувалися справді важкі обстріли. Навіть цивільні, які вже тривалий час не мусили ховатися по підвалах, знову почали скаржитись, що це відновилося. Знову працює артилерія. «На щастя», обстріли йдуть по військових цілях, тому цивільне населення перелякане, але наразі нових жертв немає. Без сумніву, те, що ми спостерігаємо зараз, – це, звичайно, не можна порівняти з подіями 2014 чи 2015 років, коли було значно більше жертв. Тим не менше, війна триває вже восьмий рік, це постійна втома і стрес. Просто уявіть собі, що восьмилітні діти на сході України не бачили жодного дня без війни.

Одного разу я редагувала текст, у якому український військовий описував, як спілкувався з місцевими дітьми. Він їх питав про враження зі школи чи з садочка. А вони йому постійно говорили про війну. І навіть коли він просив їх змінити тему, малі відповідали – мовляв, а про що нам ще говорити? Тобто це їхнє життя, їхня повсякденна реальність.

Ця ситуація складна і в певному сенсі втомлива як для самих українців, так і для Заходу, де вже не мають бажання постійно інформувати про одного загиблого та сімох поранених, бо це вже читачам не так цікаво, в цьому вже немає стільки емоцій. Однак, як ми знаємо, за три тижні Україна святкуватиме 30-ліття незалежності – можна очікувати загострення боїв на фронті. Тому побачимо, що буде відбуватися. Ці загострення відбуваються «хвилями», і часто це пов’язано з політичною ситуацією та міжнародними переговорами. Тут, мабуть, пан Петржічек би міг сказати більше.

Томаш ПЕТРЖІЧЕК: Я б лише для кращого уявлення щодо конфлікту на сході України навів таку цифру (просто щоби ми розуміли, що це не є якийсь невеличкий конфлікт); більш як півтора мільйона осіб в Україні сьогодні визначаються як внутрішні переселенці – це більше, ніж усе населення Праги. Це ті люди, які були змушені втікати через військову загрозу в регіоні. Тобто цей конфлікт впливає на сотні тисяч людей. І на ще більшу кількість впливає опосередковано.

Так само цей конфлікт не можна назвати спокійним. Цієї зими ми зафіксували зростання напруги, відновлення активних бойових дій та кількості жертв. Це ще й було підсилено тим, що на російському боці кордону відбувалися масивні маневри – понад 100 тисяч російських військових пересувалися біля східного кордону України. Це призводить до велетенського напруження між Росією і країнами Європи та США. Панувало велике занепокоєння, чи не може відбутися розширення цього конфлікту навіть через якусь необачність. Бо ще більша війна може розпочатися навіть через людський фактор, котрий може мати вирішальне значення в момент такої зрослої напруги. Таке вже неодноразово траплялося. Тому міжнародна спільнота намагається дотиснути Росію, щоби вона відіграла відповідну і відповідальну роль при вирішенні цього конфлікту. Тому, власне, постійно й нагадується про всі зобов’язання, які взяли на себе всі сторони в рамках тих таки «мінських домовленостей». На жаль, можна констатувати, що за більш як п’ять років після підписання цих домовленостей якогось виразного прогресу не вдалося досягти.

РМ: З одного боку, ви говорите про зростаюче напруження між Заходом та Росією через цей конфлікт, через агресію, яка й надалі триває на сході України. Водночас зараз завершується реалізація великого спільного проєкту Nord Stream 2. В Україні з цього приводу неодноразово лунали голоси, що, мовляв, Захід забув і зрадив Україну. Які реальні загрози для України становить ця ситуація?

ЛВ: Мабуть, тут краще зможе пояснити пан Петржічек. Я б хотіла лише сказати декілька слів про те, як ця ситуація виглядає в українському медійному просторі. За останні вісім років досить часто виникають, судячи з усього, керовані хвилі такої собі тотальної паніки. Одна з таких хвиль виникла знову саме після того, як президент Байден разом із канцлеркою Меркель досягли домовленості щодо добудови Nord Stream 2. В українському медіапросторі здійнялася величезна антиєвропейська та антиамериканська хвиля. Створювалось переконання, що Захід Україну зрадив.

Однак які, власне, причини так вважати? З одного боку, і це очевидно – ніхто не вірить Росії. Й українці дивуються, як Європа та Америка можуть справді вірити, що Москва не використає Nord Stream як зброю. Очевидно ж, що обіцянки Росії не можна сприймати всерйоз. З іншого боку, Україна таким чином втрачає й оплату за транзит. Тобто це ще один момент у цій гібридній війні – економічне ослаблення України. Тут варто додати, що в 2014 році Україна втратила порядку 20% свого ВВП – надходження з Криму та частини Донбасу. Тобто з економічної точки зору Nord Stream не буде надто чутливим ударом по Україні, однак варто пам’ятати, що хтось на цьому таки заробляє і піддається лобістському тиску.

Але найбільше українці бояться за власну безпеку. Вони вказують на те, що допоки Росія прив’язана до транзиту газу через територію України (а це дуже важливий економічний ресурс для Москви), вона не може собі дозволити масштабних військових операцій на українській території. Бо таким чином Росія зашкодила б сама собі – в разі пошкодження газопроводу вона втратила б можливість постачати газ у Європу та заробляти на цьому. Тобто українці вказують, що це певний запобіжник для стримування Росії. Якщо Москва втратить потребу цього газопроводу, вона зможе собі дозволити практично будь-що. Звичайно, не варто очікувати початку масштабних бойових дій до моменту, як Nord Stream запрацює, однак ризики зростають.

Це справді достатньо свіжа новина. І кидається в очі, що протягом останнього тижня ЗМІ формують суспільну думку, що про Україну, мовляв, забули. Водночас варто зауважити, що мало хто стежить за російськими ЗМІ та російськими коментаторами, які, своєю чергою, також не є якось захопленими цією ситуацію і загалом підкреслюють, що в цій ситуації Росія нічого особливого не здобула.

ТП: Я б хотів підкреслити, що тут дуже важливий символічний вимір цього проєкту. Сам факт, що про нього почалися перемовини в 2015 році, тобто через рік після початку конфлікту на сході України, за рік після анексії Криму – це само по собі викликало значне занепокоєння не лише українців, а й, наприклад, поляків. Чи наше партнерство справді є настільки міцним? Чи дійсно ми можемо покластися один на одного у справді складних ситуаціях? Власне тому символічний бік цієї ситуації є не менш важливим, ніж її економічна сторона.

Можливо, я б певно мірою заперечив, адже газ насправді не є настільки важливим для російської економіки, як нафта. Наприклад, проблеми з нафтопроводом «Дружба» свого часу були для російської економіки справді болючими. Тому «символізм» тут справді важливий. Окрім цього, Росія вміє дуже добре його розігрувати.

Однак я б тут бачив і другу сторону медалі – адже ця ситуація насправді підштовхує Україну до нових можливостей, до певного рестарту. Бо ситуація, коли державний бюджет ледь не визначальною мірою залежить від галузі, яка так чи інакше буде поступово занепадати, не є здоровою. Таким чином це могло б слугувати певною мотивацією для швидшого пошуку нових можливостей і бажання використати навіть ці домовленості, яких досягли Байден із Меркель, для власної користі з боку України. І це дуже конкретні речі. Дослівний обов’язок Німеччини, який вона на себе взяла, – компенсувати Україні втрати, які виникнуть через обмеження транзиту газу. Німеччина також зобов’язалася допомогти Україні (чи самотужки, чи разом з європейськими партнерами) в разі, якщо Росія допуститься зловживань навколо Nord Stream 2 з політичною метою. Навіть і безпосередніми поставками разу – як це вже, зрештою, було під час другої української кризи взимку 2009 року, коли газ почали постачати в зворотному напрямку – з Європи в Україну.

І ще один важливий момент цієї домовленості між Німеччиною та США – вони зобов’язались інвестувати приблизно 1 мільярд доларів у різні проєкти в Україні: це і щодо нових енергетичних джерел, щодо диверсифікації постачань ітд. Тобто тут в України виникає можливість розвивати перспективніші напрями, ніж транзит газу.

Тобто так, з одного боку, з точки зору безпеки, – ця ситуація резонно може викликати занепокоєння. З іншого – практичного – боку вона відкриває нові можливості для української економіки.

РМ: Попри все, Україна намагається й надалі працювати в цьому напрямі, передусім дипломатично. Президент Володимир Зеленський уже зустрічався з канцлеркою Анґелою Меркель, попереду його візит до США, коли, судячи з усього, мова знову йтиме про Nord Stream 2. Чи можуть такі перемовини бути в якомусь сенсі успішними? Чого Україна може досягнути?

ТП: Без сумніву, з точки зору дипломатії, така зустріч може бути для України багато в чому успішною. Власне, підтвердження щодо візиту президента Зеленського в США надійшло практично в той самий час, коли Байден досяг домовленостей із канцлеркою Меркель щодо Nord Stream 2 та розблокування цього проєкту. Тобто це, без сумніву, означає, що вони розуміють – Україну не можна просто «відставити». І це дає Києву хороші дипломатичні карти в руки. Тут виникає можливість вести переговори з ЄС, зі США чи НАТО. Це, власне, підтвердив і останній саміт НАТО, де також йшла мова про необхідність допомоги Україні у реформуванні збройних сил. НАТО, без сумніву, зацікавлене в продовженні діалогу з Україною. Тобто про Україну точно ніхто не забув. Те, що цей конфлікт вже не потрапляє на перші шпальти газет, однозначно не означає, що партнери та союзники не пам’ятають про нього чи якимось чином забули про Україну.

РМ: Повернімося до Чеської Республіки. Не секрет, що, наприклад, президент Мілош Земан – не дуже популярний персонаж в Україні через часті й неоднозначні заяви. Сам медійний простір у Чехії завдяки пропаганді та дезінформації створює викривлене або відверто неправдиве уявлення про Україну. Подекуди лунають тези про «фашистську державу» ітд. Тим не менше, як насправді виглядають відносини між Україною та Чехією, як із цим працюють політики та суспільство?

ЛВ: Пригадую, одного разу, ще багато років тому, я спілкувалася з одним чеським політиком. Тоді я, ще як молода україністка, постійно допитувалася: «Чому ви приділяєте Україні недостатньо уваги, чому її так мало у ваших дискусіях?» Він мені відповів, що будь-який чеський політик, який почне надто багато уваги приділяти міжнародним питанням, може завершувати кар’єру. Протягом років складалося враження, що чехів їхня внутрішня політика цікавить значно більше, ніж міжнародні питання. В мене було таке відчуття, що Чехія насправді дуже багато допомагає Україні, але ніби намагається не привертати до цього увагу. Насправді проєктів, які Чехія в Україні підтримує та фінансує, є страшенно багато. Й українці, які таким чином співпрацюють із Чехією, це добре знають. Тому Чехія насправді має серед українців дуже непоганий імідж. Тим більше на східній Україні. Якщо ви проїдетесь вулицями і побачите оті таблички на школах: «Побудовано за сприяння…», «Відремонтовано за фінансової підтримки…» ітд. Це «Чеська агентура розвитку», це «Людина в біді». Тобто насправді за сприяння Чеської Республіки ведеться велика робота, і ці контакти дуже гарні.

Чого мені бракує – то це контактів між культурними елітами. Таких контактів, які є між чехами та словаками чи між українцями та поляками. Тобто пересічний чех навряд чи зможе назвати більше п’яти прізвищ видатних українських діячів. Таким чином, дуже важко потім виправити ось цей стереотипний образ українця в Чехії. Причому образ українця, якого не створювали самі українці. Мені, власне, було цікаво, чому чехи так легко приймають образ українця як «бандерівця», як якогось бандита. Це дуже агресивне бачення. Хоч насправді ті, хто з українцями зустрічалися, знають, що це, у своїй більшості, навпаки дуже толерантні люди. Простий приклад – в Україні живе велика мусульманська меншина. З цим немає жодних проблем. Тобто етнічної проблеми в Україні немає. Так само й мовне питання – ви можете в Україні говорити будь-якою мовою. Попри те, що в рамках цієї інформаційної війни ви можете часто в наших ЗМІ прочитати щось цілком протилежне. Але це неправда – ви спокійно можете в Україні говорити, наприклад, російською мовою.

Повертаючись до образу українця: у нас тут багато років був немовби такий «вірус». Пригадуєте фільм «Тіні спекотного літа»? Пригадуєте, як там були зображені українці? Як якість монстри. І людина вже над цим не задумується – це потрапляє у підсвідомість. І тепер, коли вкотре відкривається ось ця «консерва» бандеризму, людина вже чітко собі уявляє, як цей «бандерівець» виглядає.

Кадр із фільму Stiny horkého léta. Кіно, зняте у 1979 році. Загін українських повстанців, просуваючись на Захід, захоплює невелику ферму чеха Барана.

Я одного разу проводила лекції в Україні саме з метою пояснити, чому цей образ українця в Європі часто є таким карикатурним. І я показувала фотографію справжнього вояка УПА – одного з тих, хто брав участь у тзв. «чехословацьких рейдах» після війни. Це була фотографія такого елегантного бурлаки. Одночасно я показувала фотографію отого «бандерівця» з фільму «Тіні спекотного літа». Ось таким чином й виникав образ «бандерівця», який наводив страх. І так, це досі втручається в наш медійний простір.

Не варто забували й інший ракурс – ті ж «газові війни», про які вже сьогодні говорилося. У той період ЗМІ подавали інформацію про Україну як про тотально корумповану країну, як про країну, як краде газ ітд. Це був 2009 рік. Згодом ЗМІ писали трохи в схожому сенсі про Майдан. Тобто тут важливо, щоб ми трохи прочистили власний інформаційний простір і позбулися цього інформаційного сміття. І більше відкрилися для таких народів, як українці чи білоруси.

ТП: Справді, в нас бракує відкритої суспільної дискусії, яка б не була обтяжена як історичними стереотипами, так і політиками, які задля власних політичних інтересів деформують її. Правда в тому, що російські наративи, намагання просунути саме російський погляд на цей регіон – вони досить сильні не лише в нас. Це дано й історичними обставинами.

З іншого боку, це також питання і до наших українських партнерів – наскільки вони готові працювати над покращенням власного іміджу. Не лише в чеському, а і в європейському середовищі загалом. Адже це все впливає так чи інакше й на атмосферу різних взаємних переговорів. Це, зрештою, може впливати й на європейські перспективи України. Ми, попри все, країна, якій Україна близька – через мову, культуру, географію. Але це вже значно меншою мірою стосується наших друзів в Іспанії чи Франції, для яких Україна – це справді досить віддалена тема. Тема, якій вони, можливо, приділяють недостатньо уваги. Тому це питання й до українців – як вони самі збираються будувати імідж власної країни. Як вони хочуть, щоб Україну сприймали в Європі? Це те, чим повинна займатися дипломатія і культурна спільнота. Цим займається й Чеська Республіка, намагаючись покращити свої позиції у світі.

Ще хотів би додати, що українська тема справді часто немовби «відсувається» через різні дезінформаційні кампанії. І та суспільна дискусія – критична і здорова дискусія – вона часто немовби стає жертвою дезінформації, пропагандистів і протагоністів певних усталених схем. Таким чином, дискусія не ведеться об’єктивно і предметно про конкретні речі. І про це теж треба говорити. Попри все повторюсь – на мою думку, ми справді близькі з Україною, в нас хороший образ у самій Україні. Чехія є привабливою для багатьох українців-студентів та й загалом у різних напрямах. Водночас ми самі про Україну знаємо не так багато – і через це ось ця дискусія часто опускається до проговорень якихось таких кліше на кшталт «фашистської держави». Звичайно, Україна, як і будь-яке інше суспільство, має якісь свої «мухи», які треба проговорювати. Наприклад, права ЛГБТ-спільноти – ми як частина ЄС маємо встановлені певні стандарти, які могли б бути складнішою проблемою для України. Однак про це все варто говорити.

РМ: Тобто можна констатувати, що існує певна конфронтація двох наративів – умовно кажучи, «проукраїнського» та «проросійського», і Україна недостатньо активно опонує в цьому протистоянні?

ТП: Я б сказав, що існують певні історичні кліше, певні схеми, які дуже легко використовуються в цих дезінформаційних хвилях проти України. Це частина гібридної війни, яку Москва веде в нашому регіоні. Росія хоче, щоб Україну сприймали як недієздатну державу, корумповану державу, фашистську державу. Це все підіграє власне російському баченню цілого регіону і власної ролі в ньому – як країни, котра повинна домінувати тут і має моральну перевагу.

ЛВ: Власне, я з вами погоджуюсь, що ось ці наративи – їх витягають не для дискусії, не для того, щоб на них відповідати. А навпаки – для того, аби унеможливити будь-яку конструктивну прагматичну дискусію. Щоб усі починали сваритись – «так фашисти чи не фашисти?», щоб ми починали вникати в якісь деталі і говорили про людей, які померли вже понад сімдесят років тому – але не про сучасність і не про майбутнє. Це намагання завести діалог у тупик. Бо якби ми вели розмову прагматично, можна було б запитати в Росії – чому їм самим так залежить на тій «фашистській» Україні?

Я б ще додала те, що постійно повторюю: ми б мали сформулювати якусь свою власну східну політику – маю на увазі не на рівні держави чи уряду, а на рівні суспільства. Ми повинні вирішити, шо ми хочемо, щоб було на нашому східному кордоні. Ми не можемо сподіватися, що нас врятує ЄС чи НАТО, тому що події в Криму чи на Донбасі показали, наскільки це все крихке – що допомогу ми можемо отримати через декілька років чи десятиліть, коли вже буде надто пізно.

Наприклад, Польща все ще тримається, нехай і в трохи зміненій формі, концепції, яку сформулювала ще їхня еміграція у Франції навколо часопису «Kultura». Ця політика ґрунтувалася на тезі, що «не буде вільної Польщі без вільної Литви, Білорусі та України». Також ця концепція опиралася на переконання, що треба переступити через минуле, забути вже про намагання здобути свої «Східні креси», усвідомити, що це вже інші держави. І власне переконання в тому, що коли ці держави будуть сильні і незалежні – то й ми зможемо перевести подих і почуватися в безпеці.

РМ: Ви згадали про мусульманську меншину в Україні. Мова про кримських татар – це ще одна велика проблема, яка поступово зникла з медійного простору. Після анексії та окупації Криму цілий народ опинився в новій реальності окупованого півострова і, судячи з тих повідомлень, які просочуються звідти, зазнає неабиякого тиску з боку російських органів. Як зараз виглядає ситуація?

ТП: У нас справді дуже обмежені можливості для моніторингу ситуації в окупованому Криму. Росія відмовляється туди впускати правозахисні організації та моніторингові місії і поводиться так, ніби Крим – це якась закрита зона. Очевидно, вона не хоче, щоби світ бачив, що там реально відбувається. Те, що ситуація кримських татар є вкрай небезпечною, ми знаємо з різних джерел. Там відбуваються утиски їхньої культурної ідентичності. Сам факт, що велика кількість кримських татар була змушена втекти з півострова до Києва чи в інші вільні регіони України, є промовистим. Тобто існування народу кримських татар, який завжди жив у Криму, сьогодні опинилося під великим знаком питання.

ЛВ: У мене зараз немає свіжих даних, однак 2014 року приблизно 40 тисяч кримських татар виїхали з Криму й оселилися в континентальній Україні. І це сумно з багатьох причин. По-перше, поїхали політичні лідери – такі, як Мустафа Джемілєв чи Рефат Чубаров. Тобто вони Крим не покинули – але при поверненні їм вручили документи про заборону в’їзду на територію Росії (тобто і Криму, з точки зору Москви). Таким чином Росія позбулася лідерів кримських татар. Росія також заборонила Меджліс – щось на кшталт їхнього парламенту. Окрім цього, виїхала велика кількість молодих людей, адже в них немає підстав очікувати якоїсь перспективи на окупованій території.

З цим пов’язана ціла низка проблем. Часто їхні батьки і старше покоління відмовляються виїздити, адже понад 70 років тому вже пережили депортацію. Тоді цілий народ депортували з Криму до Центральної Азії, їх вивозили в нелюдських умовах – і жили вони теж у нелюдських умовах. Повертатися вони фактично почали в 1990-х. В їхніх домівках вже, звичайно, жив хтось інший. Але вони бодай могли повернутися до Криму. Зрозуміло, що переживши це все і досягнувши старшого віку, вони не стали знову виїжджати з Криму.

Але з цим пов’язані людські історії. Днями в українських ЗМІ поширилась інформація, що в одного з найвідоміших українських кінорежисерів кримськотатарського походження в Криму померла мама. Для нього це означає, що він може поїхати в Крим – і його заарештують, або ж він не зможе приїхати на похорон до мами. Це людські трагедії, коли ти покидаєш дім чи батьків.

Однак ще гірша ситуація в людей, які там залишилися. У Криму відбуваються подекуди аж гротескні ситуації, коли всюди шукають українських диверсантів. Таким чином, наприклад, деякий час тому був засуджений український фермер, який просто весь свій дім та садок обвішав українською символікою. Нічого більше робити й не треба. Ви можете бути свідком Єгови, можете бути анархістом чи журналістом – будь-що вам може забезпечити шлях у тюрму. Такі «українські диверсанти» отримують зазвичай від 3 до 5 років. І це зовсім не весело – такий термін у пострадянській тюрмі.

Кримських татар зазвичай не судять за диверсії чи хуліганство – переважно їм приписують тероризм. Таким чином вони отримують від 12 до 21 року. Це молоді чоловіки, яких відривають від їхніх родин. Таких випадків ув’язнень у Криму сьогодні є більше сотні. Оскільки кримські татари живуть у Криму, Росія їх не вважає громадянами України, тому до них не може потрапити навіть консул. Вони стають заручниками російського судочинства. Насправді велика проблема – як їм допомогти за цих обставин. Велика проблема полягає також у тому, що вони – мусульмани. В Росії заборонили організацію Хізб-ут-Тахрір, яка в Україні не є забороненою. Тож якщо українцеві в Криму приносять якусь вибухівку і звинувачують у диверсіях, з кримськими татарами ще «простіше» – їм підкидають якусь неіснуючу літературу і звинувачують в участі у терористичній організації.

Кримським татарам справді важко допомогти. Проблема також у тому, що в них складні імена – ніхто не запам’ятає імені кримського татарина так, як, наприклад, ім’я Олега Сенцова. Тому вони не стають «зірками» медійного простору. Однак чекають на те, що їм якось допоможе Захід. Бо насправді мало хто їм сьогодні може допомогти вдома.

Понад 200 дітей сьогодні росте без батьків, які були засуджені. Це справді велетенська проблема, бо ні журналісти, ні правозахисники не мають до них доступу.

РМ: Тобто в Криму фактично відбуваються репресії проти народу, й ані консули, ані правозахисники не можуть допомогти. Росія фактично перекрила півострів. Водночас місцеві чекають, що їм допоможе Захід. Але чи може Захід реально допомогти?

ТП: Це, мабуть, чимось схоже на Чехословаччину перед Оксамитовою революцією. Зміни прийдуть не інакше, як зсередини. Це стосується, до речі, й Білорусі. Водночас символічна, моральна і практична допомога є вкрай важливою – це підтримка кримськотатарських інституцій за межами Криму, також допомога в комунікації зі світовою спільнотою. Важливо розповідати про те, що відбувається в Криму, щоби справді не склалася ситуація, коли Росія собі там буде робити все, що завгодно, і всім це буде байдуже. Важливою є й дипломатична допомога лідерам кримських татар – тим, що зараз не можуть повернутися в Крим. Необхідно їм забезпечити доступ до світових лідерів. Важливим фактором є й різноманітні премії, як-от Олег Сенцов раніше отримав премію Сахарова – це додає ресурсу та збільшує їхній моральний авторитет. Це те, що ми можемо робити прямо зараз.

РМ: Оскільки ми торкнулися теми Білорусі, наступне питання – щодо інших сусідів України. Революція, чи то пак спроба революції в Білорусі, зрештою, призвела до ще жорсткіших заходів з боку режиму, зокрема і до ще виразнішого зближення Білорусі з Росією. Які в цьому є загрози для України, враховуючи велику лінію спільного кордону?

ЛВ: Для України це, без сумніву, велика небезпека – і це навіть не стільки пов’язано з революційними подіями. Ще раніше українські військові аналітики звертали увагу на те, що в Білорусі вже фактично відбулася гібридна окупація. І це дійсно велика проблема. Якщо подивитися, російські військові є в Придністров’ї та Криму. Чорне й Азовське моря мілітаризовані. Окрім двох тисяч кілометрів кордону з Росією, Україна має ще й тисячу кілометрів кордону з Білоруссю. Ситуація справді дуже нестабільна, і Україна не може бути впевненою, що на неї не нападуть і з півночі також. Адже інтеграція білоруської армії з російською відбулася ще до революції. Я, мабуть, не потішу білоруських колег, але ситуація справді дуже складна не лише для тих людей, які зазнають зараз репресій у Білорусі – вона ускладнюється й через те, що білоруські силові структури дуже залежні від російських, якщо не прямо контролюються російськими органами. Тому це питання на дуже тривалий період часу, це підготовка до довгого бою. Й Україна мусить зробити все, від неї залежне, щоб допомогти білоруській опозиції. Не лише Україна – ми також. Пані Тіхановська зараз їздить по світу, ось щойно мала зустрічі в Білому домі. Здається, і пан Петржічек з нею зустрічався. Це все дуже важливо. І я трохи боюся, щоби пані Тіхановська не перетворилася на «білоруського Далай Ламу», з яким усі радо зустрічаються, але мало що конкретного готові зробити для його народу.

ТП: Я вірю, що Світлана Тіхановська не стане «білоруським Далай Ламою» – але водночас погоджуюся, що навряд чи варто очікувати якихось радикальних змін у найближчі місяці чи роки. Серпневі події в Білорусі досить часто (і, мабуть, передчасно) прирівнювали до Оксамитової революції 1989 року. Мені здається, що це більше схоже на 1968 рік, після якого ще було 20 років «нормалізації» та неволі. Але водночас після цього режим уже ніколи не міг відновити власну легітимність, яку він колись, можливо, мав. Водночас ця білоруська історія – це про те, що народ чи не вперше за майже тридцять років ось так політично активізувався – і, мабуть, ще якийсь час триватиме, поки буде досягнуто зміни влади, яка б відповідала народу.

У випадку України є декілька факторів, які треба мати на увазі. Ключовий фактор – безпековий. Для України це, без сумніву, передусім підвищення безпекових ризиків. Тому що, без сумніву, воєнна інтеграція має місце. Ми можемо припускати, що в Білорусі вже є російські військові. Тобто Україна на сьогодні, окрім свого західного кордону, оточена нестабільними та непередбачуваними партнерами.

З іншого боку, саме тому ми як ЄС мали б бути зацікавлені, щоб Україна функціонувала. Щоб Україна запропонувала приклад успіху. Адже непевність демократії – це те, на чому сьогодні займає свої позиції і тисне Росія. Будь-хто, хто справді прагне побудувати вільне суспільство, сильну демократію, повинен розуміти, що наше сьогоднішнє поле бою – це такі країни, як Україна. Якщо Україна буде успішною і доведе, що пересічний українець буде в кращому становищі, ніж пересічний росіянин ( а на сьогодні цього сказати не можна) – це може бути той перелом, завдяки якому і в нас почнуть сприймати демократію. Так само, як цим змарнуються зусилля авторитарних режимів, які сьогодні намагаються розкласти демократичні системи. Тому для нас успішна, безпечна, дієздатна Україна – один із найбільш пріоритетних інтересів.