Про війну, називаючи її саме так, в українському суспільстві говорять все менше. Така тенденція, з одного боку, свідчить про втому суспільства, а з іншого — про втечу від вирішення реальних викликів та загроз, які ця війна принесла. Саме з цією метою і створена серія дискусій «Етика і…», яка стартувала 17 лютого у Київському центрі УКУ. Тодішню промову Олени Стяжкіної Z публікував раніше: «Маємо бути менш наївними».
Нині до вашої уваги — витяги з дискусії між Віталієм Портниковим та Олегом Сенцовим.
Віталій Портников: Початок цієї розмови "Етика і війна" — це для нас усіх дуже важливо. Погодьтеся, ми досить мало говоримо про виклики, які поставлені перед українським суспільством після того, як війна почалась. І для переважної більшості наших співвітчизників саме те, що Україна стане театром військових дій і буде залишатися ним вже котрий рік (а може залишатися і десятиріччя, бо ми ще не знаємо, скільки триватиме українсько-російський конфлікт) — це було величезною несподіванкою. Це було несподіванкою для політичного середовища, яке досі не може чітко сказати, що Україна у війні; це стало неймовірною несподіванкою для більшості інтелектуального середовища, яке має аналізувати війну, її перебіг, передбачати кризові явища, усвідомлювати, коли суспільство втомиться від війни і який зробить висновок з цієї війни.
Про все це треба говорити сьогодні, бо ми продовжуємо бути у війні; загроза нікуди не зникла, і ми не знаємо, чи вийдемо з цього конфлікту переможцями — а це теж тема для аналізу. Людина має готуватися як до перемоги, так і до поразки — і до розуміння, що робити, коли ти переможеш і коли програєш. Як говорити з суспільством про війну, аби люди не попадали в ілюзії, які призводять до дуже небезпечних і для країни, і для конкретної людини висновків?
Олег Сенцов: Я не є фахівцем із філософських питань, я більш практична та прагматична людина. Скажу про себе те, що знаю. Я був на Майдані. Коли я приїхав туди в числі інших людей, то був мирним мітингувальником. Наприкінці першого дня боїв на Грушевського я побачив, як «Беркут» скинув хлопця з колонади вниз. І я перестав бути мирним мітингувальником — і зрозумів, що з ними треба боротися також силою. Я пішов на передову і брав участь у всіх подіях, поки ми не перемогли Януковича.
До 27 лютого 2014 року я не був супротивником Російської Федерації. У них були свої справи — в нас свої. Я розумів, хто такий Путін, і нічого доброго від нього не очікував. Я розумів, що це диктатура, поліцейська держава — але це їхня справа, а не наша. З 27 лютого 2014-го це стало моєю справою — почалася окупація Криму. Я повернувся додому і почав чинити спротив. Звісно, мене посадили не за те, що я робив. Я продовжу боротьбу, допоки Росія не піде з Криму — ось і вся моя етика.
Віталій Портников: Це також дуже практичне питання. До 2014 року українці загалом вважали, що те, що відбувається в Росії, їх не стосується. І якщо в колишній метрополії, яка продовжувала вважати Україну своєю сферою впливу, авторитарний режим, то хай буде авторитарним, а ми собі будемо будувати демократичний. Незважаючи на постійне втручання Росії в українські внутрішні справи — в 1994-му, 2004-му і в 2010 роках. Вони ніби не особливо ховалися, але ми їх не хотіли помічати. Це можна зрозуміти.
Та мене лякає інше: для багатьох наших співвітчизників Путін, який до них не прийшов, і досі не є проблемою. Він прийшов у Сімферополь, Ялту, Бахчисарай, Донецьк, Луганськ, але не прийшов ще в Одесу, Харків, Київ — і тому це не проблема. Мовляв, нехай вони самі вирішують, як їм жити, а нам треба з ними домовитися, щоб від нас відчепилися. Це загальний наратив українського суспільства, який виражається в чотирьох словах: «Надо просто перестать стрелять». І як з цим боротися в головах наших співвітчизників — це питання.
Олег Сенцов: Це дійсно проблема. І я пам’ятаю, як у Криму 2014 року перші дні ніхто не розумів, що відбувається. Цього не розуміло керівництво країни і більшість українців. Ми ще на Майдані побачили, що це війна на захоплення — але багато хто казав, що це дурниці. Потрібно було декілька тижнів, аби люди зрозуміли, що відбувається захоплення. Я приїхав у Сімферополь — і там теж багато моїх друзів не розуміли, що коїться. Зараз, коли Крим окуповано, на Донбасі триває війна майже шість років, купа жертв, а люди досі не розуміють, що ми у війні, — то я не знаю, які слова для них підібрати.
Віталій Портников: Була ідея, що українське суспільство швидко одужає, якщо люди побачать реальну загрозу, а не те, що їх хтось лякає страшною Росією, що хтось намагається посварити Росію та Україну. А у 2014-му виявилося, що всі ці прогнози і коментарі — правда: ніхто нічого не вгадував, а просто попереджав, як про вовків. На звільнених територіях Донбасу електоральні результати показують, що проросійські сили і досі є найпопулярнішими. Там є люди, які не приховують свого ставлення до путінського режиму, які спокійно їздять до Москви на дружні зустрічі. Більшість населення цього регіону, який звільнений від Росії, продовжують бути в цьому політичному дискурсі. Потрібно зрозуміти, як з цими людьми розмовляти, що з ними відбувається ці п’ять років. Бо до того вони не думали про це, але тепер Росія стоїть на лінії зіткнення — а настрої не змінюються.
Виникає питання, що людям небайдужим робити з людьми байдужими, окрім як закликати їх іти до бомбосховищ? Робота з населенням, яке не живе в політичному дискурсі, — це дуже важлива річ. Люди не зобов'язані жити у світі великої політики — але вони зобов’язані реагувати на виклики для своєї країни, якщо вони хочуть вижити. Що робити?
Олег Сенцов: Це питання до нашої держави. Готове її керівництво чи ні? Є й активна частина суспільства, яка воює, волонтерить, яка робила Майдан, виступала в Криму у 2014-му, яка не втомилася від війни. Ми не можемо змінити людей — але ми можемо допомогти їм змінитися, якщо вони самі того захочуть. Про це треба говорити всюди: війна триває, гинуть хлопці, є полонені — і Росія є агресором.
За майже п’ять місяців на волі я половину терміну провів за кордоном і говорив саме це. Я знаю, що до мого голосу прислухаються, і моя місія —нагадувати про це питання. Але наші міжнародні партнери не можуть підтримувати нас більше, ніж ми самі себе. Ми маємо чинити спротив, формувати порядок денний. Це питання держави в першу чергу. Наші незалежні ЗМІ дуже слабкі. В Росії є інтернет, і в ДНР він є, але хтось читає «Українську правду», а хтось дивиться Шарія. Якщо рішення не ідуть від влади згори, внизу є лише активна меншість, а більша частина суспільства втомилася від війни — то це дуже складно.
Віталій Портников: Чи потрібен з нашого боку розрахунок і цинізм?
Олег Сенцов: Звісно — а як інакше? Ми на боці правди. Всі засоби працюють. І якщо ми будемо себе обмежувати в засобах, то програємо цю війну.
Віталій Портников: А що робити з кримською молоддю, яка виростає в російському дискурсі?
Олег Сенцов: Мені важко говорити про Крим, бо я там не був шість років. Але спілкуюся з кримчанами, які приїжджають до Києва. Орієнтація на молодь є дуже правильною стратегією. Кримський розкол пройшовся по родинах — сварилися між собою брати і сестри, батьки і діти. В однієї з моїх знайомих бабуся казала, що хоче померти в Росії. На що їй моя знайома відповіла: «Ти хочеш померти в Росії, а дітям тут жити!» Перспективи немає. Треба приваблювати молодь вчитися в Україні, налагоджувати контакти. Молодь завжди шукає щось прогресивне. В Росії, в Криму перспективи немає — і молодь це чітко відчуває. Якщо Україна стане проєктом, який приваблює, — це буде дуже добре. Потім ця молодь виросте і буде тут керувати процесами. Це стратегія не на один рік чи місяць.
Про вибір зброї
Олег Сенцов: Ми маємо боротися з агресором більш активно. Очевидно, ми не переможемо Росію військовим шляхом. Українські танки ніколи не проїдуть вулицями Москви. Як би ми цього не хотіли, але цього не відбудеться. Влада також десант у Криму не висадить. Зараз потрібно не гаубицями боротися, а іншими інструментами. Гібридна війна — це політичний вплив, це соціальні речі, інформація. Режим Путіна може себе перемогти тільки всередині Росії. Треба тиснути на Путіна ззовні. Я про це кажу на всіх майданчиках. От остання подорож була в США, і я в Держдепі казав те саме.
Про прагматизм
Олег Сенцов: У нас був Іловайський котел. Ми про все домовилися, вийшли — але нас просто розбили. Це було прагматичне рішення з боку Росії — вони нищили військові сили ворога. Але в 2016-му ми випустили Стрєлкова зі Слов’янська теж за домовленістю. Він вийшов зі Слов’янська і зайшов до Донецька. Ми маємо цю війну, бо ми його тоді не знищили. Ось історія про прагматизм, цинізм та етику.
Я читав багато книжок, але одна на мене вплинула особливо сильно — це «Мистецтво війни» Сунь Цзи. Книзі 2500 років. Я прочитав її, коли мені було роки 32-33. Я відкрив книгу і прочитав перший рядок: «Війна — це шлях обману». Я закрив і думав над цією фразою три дні. Я все переформатував у своїй голові в цій темі. Так і є.
Підготувала Катерина ГЛАДКА
05.03.2020