На цьогорічний Львівський безпековий форум, що розпочався нині, 31 жовтня, з’їхалося понад 200 експертів та посадовців із більш ніж десяти країн світу: США, Великої Британії, Латвії, Польщі, Румунії, Фінляндії, Іспанії, Німеччини etc.
Усі зустрічі й розмови точитимуться навколо теми «Росія в Європі: старі помилки та нові виклики». Учасники розмірковуватимуть, зокрема, над тим, як захистити критичну інфраструктуру – інформаційний і кіберпростір, важливі об’єкти життєзабезпечення, економіку та політичну систему від агресивних дій Росії, спрямованих проти України та Заходу.
У фокусі дискусій також формула Штайнмаєра, особливий статус Донбасу, Україна в епіцентрі американського конфлікту, російські виклики для Балто-Чорноморського регіону.
Про це, власне, йшлося і в розмові Меланії Подоляк з Майклом Карпентером, яка відбулася за кілька днів до відкриття Безпекового форуму у Львові.
Майкл Карпентер – експомічник голови Пентагону, колишній заступник міністра оборони США, який відповідав за Росію та Україну. Працював у апараті віцепрезидента Джо Байдена. Нині – директор аналітичного Центру Байдена при Пенсильванському університеті.
— Про що, на вашу думку, Україна має дбати найбільше в контексті міжнародної політики?
— По-перше, я вважаю, що Україна має продовжувати розпочаті реформи та намагатися розвинути економіку. Наскільки мені відомо, це є пріоритетом теперішнього прем’єра, його завданням номер один – і воно є співзвучним для президента Зеленського.
Щодо міжнародних відносин… Я цілком усвідомлюю, що Сполучені Штати можуть виглядати не такими надійними зараз, як нам би цього хотілося. Ми сподівалися, що Україна зможе бути якось захищена від проросійських інстинктів Трампа – але, на жаль, цього не сталося. Проте, гадаю, у перспективі ми знайдемо борців за Україну й у Вашингтоні, і в Берліні, і в Лондоні, і зможемо працювати разом над тим, щоби привести Україну в орбіту євроатлантичних інституцій та до спільноти західних демократій. Я дуже сподіваюся на такий шлях для майбутнього України.
— Щодо формули Штайнмаєра. Чому це питання так агресивно лобіюється на міжнародній арені?
— Гадаю, що в загальному формула має на меті поєднати два елементи: особливий статус Донбасу – з одного боку, та вибори – з іншого. А режим припинення вогню, відведення військ, моніторинг, повернення українського контролю над міжнародним кордоном – всі ці речі немов забуті. Замість них фокус змістився лише на два елементи – і це не грає на руку Україні.
Звісно, суто гіпотетично, якби Україна повернула контроль над кордоном та окупованими територіями, російські війська були відведені й аж тоді відбулися б вибори – я бачив би це як потенційне рішення. Але будьмо реалістами: Путін ніколи не дозволить цього зробити. Хоча саме ці передумови є ключовими, особливо щодо відведення російських військ. Тож, думаю, це небезпечний шлях, бо спонукає Україну до прямих домовленостей і водночас виносить Росію взагалі “за дужки”, зменшуючи її провину як агресора.
Я вірю в те, що повернення цих територій під контроль України є суто позитивним і потрібним. Крим також варто повертати – щоправда, в довгостроковій перспективі. Але як можна це зробити, якщо там російські танки, російські військові, російська артилерія, офіцери ГРУ і беззаконня? Такі умови – це як рецепт для подальшого втручання Росії в український суверенітет.
— Сполучені Штати Америки завжди були найближчим союзником України в боротьбі з Росією, особливо в безпековому партнерстві. Яка ситуація нині?
— Звісно, як і в будь-якому аспекті американської зовнішньої стратегії, існує дві політики. Перша, якої дотримується більшість в уряді Сполучених Штатів, – продовження політики попередньої адміністрації. Вона має двопартійне схвалення й означає сильну підтримку України. Реформаторські процеси в Україні, які підтримують США, оборонна та безпекова реформи, які підтримує Пентагон, – все триває, немов нічого й не сталося.
Одночасно президент Сполучених Штатів переслідує власні цілі щодо України, намагається знищити свого політичного опонента, колишнього віцепрезидента Джо Байдена. Отже, існує певна дихотомія в контексті нашої політики: з одного боку – те, що робить уряд, а з іншого боку – те, що робить Трамп. І це зовсім різні речі.
— На вашу думку, як скандал навколо Байдена і Трампа та методи президента США можуть вплинути на відносини між Україною і США? Чи матиме це критичні наслідки?
— Складно говорити напевне, проте наслідки таки будуть. Наразі Україна є центральною в питанні імпічменту та того, що нині відбувається в Вашингтоні. Мені насправді шкода. Я би не хотів, щоби так було. Але Трамп сам створив такі умови у власному підході до співпраці з Україною. Зауважте, що спочатку пан Джуліані, особистий адвокат пана Трампа, почав співпрацювати з підозрілими особами урядів інших країн. Тоді ж з’явилися такі особи, як Лев Парнас та Ігор Фруман, яких звинувачують у криміналі. Він використав їх, щоби спробувати створити дуже неоднозначні зв’язки з людьми всередині України, зокрема з колишнім генеральним прокурором Юрієм Луценком. Проте згодом все перетворилося у щось більш офіційне, більш дипломатичне – з такими особами, як Курт Волкер і секретар з енергетики Рік Перрі. Вони пішли у відставку через власну участь у цьому скандалі. А згодом третім гравцем став американський посол до Європейського Союзу Сондланд, якого нещадно критикують за участь у цьому фіаско.
Це свідчить, що існують канали комунікації, якими користується Трамп і “західне крило” Білого дому (місце, де розташовані кабінети президента США, – Ред.). А є офіційні канали. І я дуже хотів би, щоби цей скандал із Трампом та його командою не вплинув на нормальні відносини, які маємо з Україною. Можливо, в перспективі цього й не станеться, але нині бачимо, що підхід до цих відносин проходить крізь призму скандалу.
— Чи хочуть американські політики відсторонитися від українського контексту через це?
— Я розмовляв з багатьма членами Конгресу і все ще вірю в існування досить стійкої двопартійної підтримки України. Думаю, ми ще побачимо все більше і більше республіканців, які відходитимуть від президента Трампа, зокрема через те, як він маніпулює цією ситуацією для власного інтересу. Але це не обов’язково зменшить підтримку щодо України.
— Отже, Україну не сприймають як джерело проблем для США?
— Якщо проаналізувати, як нині медіа висвітлюють питання України, то дедалі більше йдеться про корупцію всередині України. Будьмо відвертими – це справжня проблема, і ви, українці, знаєте про це як ніхто. Але тепер вона пов’язана ще й із корупцією в США. А тут дуже довго існував міф – мовляв, у нас корупції немає. Звісно ж, є. А з нинішньою Адміністрацією – тим паче, особливо зважаючи, що вона йде згори і дуже глибоко укоренилась. Тож нині мусимо маневрувати поміж тим, як впоратися із нашою власною внутрішньою корупцією, і тим, як вона пов’язана з українською, на жаль.
— Якщо вже говорити про корупцію та боротьбу з нею: всі були свідками спроб побороти корупцію в Україні. Які ваші враження від антикорупційної реформи в Україні? Вона була успішною чи більше провальною?
— Певен, тут варто дивитися глобальніше. Споглядаючи, як відбувається боротьба з корупцією в Україні за минулі 5 років, думаю, що це великий успіх. Бо порядок денний, який ми підтримуємо, тобто створення незалежних, політично незаангажованих антикорупційних інституцій, – реалізовується. Це успіх ще й тому, бо ці органи взагалі існують. У вас є Національне антикорупційне бюро, Спеціалізована антикорупційна прокуратура, Національне агентство з питань запобіганню корупції, і зараз у вас є Антикорупційний суд. Проте ключовим в успішній роботі цих інституцій є виконання функції, яка на них покладена, а не бути об’єктом чиїхось політичних інтересів: суддів чи призначених за підозрілими обставинами осіб, які встановлюють чийсь порядок денний всередині цих органів.
Великою трагедією для України є те, що вже було аж три генеральні прокурори, і всі корумповані – Ярема, Шокін, а потім Луценко. Вони не робили свою роботу належно.
Можна мати найкращі органи “на папері”, але якщо ці інституції не очолять відповідальні незалежні особи, тоді вся система не спрацює. Проте я все ще впевнений: оскільки ці інституції були бодай створені та структура існує – це вже добрі передумови, аби Україна могла нарешті повноцінно боротися з корупцією. І я сподіваюся, що нова команда президента Зеленського зможе зробити це. Втім, треба зачекати та подивитися, як вони імплементують ці речі на практиці.
— Коли згадали про президента Зеленського і його команду: яке ставлення до нього та його команди і офіційного Києва в Сполучених Штатах? Нові очікування – чи вже, можливо, розчарування в зв’язку з нещодавніми подіями?
— В академічному середовищі є велика повага до нового генерального прокурора Руслана Рябошапки, до його заступників і їхньої компетенції. Очевидно, є хвилювання щодо Ігоря Коломойського – і це питання відкрите. Загалом, якби я опитував своїх колег, то назвав би це “обережним оптимізмом”.
— Повертаючись до скандалу. Очевидно, він не вигідний ні Україні, ні США, на відміну від Росії. Чи розуміють це політики в Вашингтоні? І чи є можливість передбачити, якими можуть бути наступні дії Росії, зважаючи на теперішній геополітичний клімат?
— Цілком слушно. Росія здобула з хаосу цієї історії чи не найбільше. Левова частка російської пропаганди присвячена тому, що президент Трамп є джерелом всіх проблем – і через його солідаризацію з маршем неонацистів у Шарлотсвіллі кілька років тому, і через його здачу курдів. До речі, останнє є улюбленою темою серед російських пропагандистів. Вони розповідають нашим союзникам, що Сполучені Штати Америки ненадійні і що ми можемо ударити в спину – мовляв, “дивіться, що вони зробили з курдами”.
Моя відповідь – це зробив Трамп і це дійсно проблема велетенських масштабів. І ми пожинатимемо плоди ще роками. Я сподіваюсь, що в разі, якщо буде ухвалено рішення про його імпічмент і відбудеться зміна адміністрації, ми зможемо відбудувати зв’язки з нашими партнерами. І я сподіваюсь, що ми зможемо відновити чесне ім’я Білого дому. Але про це ми говоримо сьогодні, у жовтні 2019 року, а Трамп – усе ще президент. Тож я не можу гарантувати, що це все не зміниться до закінчення його терміну. Це дуже нестабільна проблема, тож Росія буде використовувати її максимально.
Розмовляла Меланія ПОДОЛЯК, Інститут Просвіти, у рамках Lviv Security Forum
31.10.2019