Від страху до гніву

Споживачі – це люди, які легко жертвують переконаннями, цінностями, тому що вони їх не мають, тому що їхні цінності є в споживанні. Ці люди не мислять ціннісними категоріями гідності, переконань, світогляду. Вони далекі від цього. Вони мислять категоріями комфорту, безпеки, забезпеченості. Їм байдуже, з ким домовлятися. І це світова тенденція. Можна обурюватися і засуджувати, але краще зрозуміти цей механізм і використати його.

Інтерв’ю президента Української конфедерації психоаналітичних психотерапій Романа КЕЧУРА, завідувача кафедри психології і психотерапії УКУ

– У квітні 2022 року ти казав, що німці неадекватно вважали, що основним почуттям щодо Росії є почуття вини через розв’язану Другу світову війну (вони її розв'язали власне в союзі з Москвою). Неадекватно – бо насправді, ти пояснював, німецький народ більшою мірою керується не виною, а недостатньо усвідомленим почуттям страху перед Росією. І прогнозував, що коли Україна своїм опором покаже, що Росію боятися не варто, то зніме в німців цей страх. Чи сподівався ти, що результатом стане стрибок популярності AfD?

– Ні, позиції ультраправих посилилися не тому. Вони зміцніли, бо як тільки влада – наприклад, у Німеччині чи тій же Польщі – посунулася в бік конфронтації з Росією, вона залишила колаборантську нішу ультраправим. І ультраправі її зайняли.

– Тобто ця метаморфоза від страху до гніву, яку ти заповідав в 2022 році, відбулася в еліті, а у виборцях цей страх трансформується значно повільніше?

– Це тому, що Росія все ще не програла, і Росія все ще становить загрозу, і Росія все ще піднімає градус, все ще ескалує – тому ця позиція гніву на противагу страху ще не перемогла остаточно. Вона перемогла, але не перемогла остаточно. Бо якби Захід допомагав Україні достатньо для того, щоб ми могли перемогти у війні, то ця музика вже закінчилася б. І ніхто нині не говорив би про ультраправих і про їхній можливий реванш.

– Бо Європи не вміє конвертувати позбавлення страху на свою користь?

– Так, але не зовсім так. Європейські еліти виконують одночасно дві партії в одному і тому самому оркестрі. З одного боку – вони помагають Україні, з іншого боку – уникають війни з Росією. Це речі, які суперечать одна одній, тому ця партія така складна. Розумієш, вони грають складну партію. І через це Росія ще не програла.

– Добре – німці чи мадяри пережили травму поразки від росіян. Але звідки такий страх у поляків, в історичній пам'яті яких зафіксовані і перемоги над Росією?

– Тому що поляки за минулі тридцять років стали типовим західним народом, вони стали демократією споживачів. Тобто основний тренд визначають споживачі. А споживачі завжди будуть визначатися не в бік конфронтації з сильнішим ворогом через якісь цінності – вони будуть голосувати за продовження споживацького раю. Для того і треба небагато: їм просто потрібно зрадити українців – може, ще й балтійські країни, як вже там вийде. А зрада в споживацькому суспільстві і гріхом не вважається. І виправдання на поверхні: бо «українці погані люди». Це нехитрий прийом. «Українці влаштували волинську різню» – і тому їх не шкода зрадити. Ну, так само, як «євреї розіп'яли Христа, і тому їх можна знищити». Завжди є ті, хто буде кричати: «Розіпни його!» Завжди. А тепер і тут річ не в поляках: практично всі ультраправі й ультраліві рухи в Європі є антиукраїнськими і проросійськими. Заповнюють колаборантську нішу. Вони хочуть домовитися, хочуть капітулювати перед росіянами. Вони їх бояться і погоджуються бути васалами: жили ж колись люди в ПНР чи НДР – і нічого, навіть якісь світлі спогади можна знайти у своїй пам'яті.

– Іншими словами, українці в Польщі стали поганими, бо полякам страшно?

– Це основний суспільний вектор, хоча його суспільство і не усвідомлює: ефект витіснення, бо ж це разить нарцистичне уявлення про себе. Про це не говорять, але вся їхня риторика, всі їхні дії прямо на це вказують. Вони можуть говорити, що не люблять Путіна, але роблять все для того, щоб Путін переміг. Соціальні психологи кажуть: «Не слухай того, що тобі, що люди говорять – люди хочуть не то, що про що вони говорять: люди хочуть того, що вони роблять». А більшість польського суспільства сьогодні атакує українців, і послаблює українців, і допомагає росіянам. Бо «українці зробили волинську різню», бо «українці забагато виробляють збіжжя», бо «українці забрали роботу». Хоча в Польщі найнижче в Європі безробіття.

Є ще одна причина: українців стало занадто багато в Польщі. І це об'єктивна причина. Є місця їхнього скупчення – вони там по селах не живуть, вони живуть переважно у великих містах і стають певною культурною загрозою. Їх багато. Вони говорять іншою мовою. Вони мають власну культуру в чужій моноетнічній державі.

Але крім цього є ще багато інших причин. Страх – це основна, але є ще інші. Наприклад, конкуренція. Кожен народ би хотів бути першим у всьому, найгероїчнішим.

– Тобто заздрість.

– Ну так, наприклад, заздрість.

– Заздрість за фокус уваги?

– Конкуренція ж іде і про те, хто є жертвою – це другий поверх цієї історії. Не ми, українці, є жертвою російської війни, а навпаки – ми є тими, хто робив жертвами поляків. Це змагання про те, хто є жертвою.

– Це прояв нарцисизму, про який писав Міхал Ольшевський?

– Ну, це і є та роль жертви, тільки іншими словами. Бо жертва перебуває в епіцентрі історії, все крутиться навколо неї. Бути жертвою – це завжди про нарцистичний тріумф.

– Мислення гри з нульовою сумою: якщо інша нація привертає увагу до своєї трагедії, то польське страждання знецінюється, оце польське zazdrość, тобто ревнощі. Чи конкуренція за роль жертви випливає з логіки споживача, зі страху?

– Ні, це незалежні процеси. Хоча споживачеві всі винні, бо йому належиться. І жертві всі винні, бо вона страждає, коли інші насолоджуються життям. Але генеза оцього «належиться» у споживача і в жертви різна. Споживач насолоджується цим споживанням – нарікає, що мало, завжди, але насолоджується. А жертва не усвідомлює насолоди.

Але я би не хотів такої тональності, ніби є якісь погані поляки і чудові українці. По-перше, ми знаємо, що є різні поляки. По-друге, ми знаємо, що і ми не святі, і взагалі не буває святих. Тобто я би не хотів підливати оливи в той вогонь безпідставної конфронтації.

Більшість людей, коли стоїть питання війни і поганого миру, виберуть поганий мир. Споживачі – це люди, які легко жертвують переконаннями, цінностями, тому що вони їх не мають, тому що їхні цінності є в споживанні. Їхні ідентифікації формуються навколо Пуми чи Адідас, Мерседес чи BMW. Це «нові» симулякри ідентичності. Ці люди не мислять ціннісними категоріями гідності, переконань, світогляду. Вони далекі від цього. Вони мислять категоріями комфорту, безпеки, забезпеченості. Їм байдуже, з ким домовлятися. І це світова тенденція. Це не лише поляки. Це Грузія… Пів Європи… Можна обурюватися і засуджувати, але краще зрозуміти цей механізм і використати його. Хоча і в Україні таких не бракує – тих, чия хата скраю, тих, для кого це не «їхня війна» і кому «держава нічого не дала». І які обурювалися, чому Ющенко разом з Качинським полетів захищати Тбілісі від російських літаків. Це тенденція в сучасному світі. Можливо, так завжди було. Війни ж раніше були справою еліт. «Прості» люди намагалися стояти осторонь від «династичних протистоянь».

В давні часи це протиріччя вирішувалося через примус. «Посполитих» просто силою змушували підпорядковуватися. Зрештою, тоталітарні держави роблять так і тепер. Проблема виникає лише у виборчих демократій.

У кризові часи суспільний інтерес потребує заради виживання підпорядкуватися позаматеріальним цінностям, що прямо суперечать «цінностям» споживача. В ліберальній традиції їх неможливо змусити, але заради спасіння смертельно шкідливо підігравати споживачам. Кажу про це не для того, щоб «морально засудити» їх – адже ніхто з нас не є святим. Говорю лише щоби зрозуміти соціальний процес. Ми потребуємо сили авторитетів, які сміливо і розумно можуть розмовляти не лише з пасіонаріями, а й зі споживачами. Зрештою, якщо уявити суспільство, де 100% становлять пасіонарії, – то це суспільство постійного громадянського конфлікту. Для своєї стабільності кожна група потребує конформістів.

Ми ж апелюємо до громадянської позиції, забуваючи, що розмовляємо зі споживачами. Якщо Путін є загрозою втрати їхнього раю, вони просто пожертвують іншими народами, як пішаками. Крім того, є скепсис до еліт – споживачі мають великий скепсис до еліт, бо еліти декларують (ще й далеко не завжди чесно) цінності, свободу, демократію, права людини, екологію тощо. А для споживача це обертається обмеженням споживання. Споживачі не розуміють, що коли відмовитися від цінностей, то дуже швидко прийде крах споживацького раю. Отже, споживач не має цінностей. А довгий горизонт планування випливає з наявності переконань і цінностей: якщо в тебе нема переконань, то кого ти тут любив? Ти дієш ситуативно, кожну окрему секунду, як тварина. На неї нападають – вона втікає, вона може кого-небудь з'їсти, вона доганяє. Тобто тривалий горизонт планування, окрім іншого, є результатом ціннісних установ. А без цього немає ніякого добробуту – і, відповідно, споживання.

– А в наші плинні часи, говорив Зигмунд Бауман, єдиною основою планування є якраз базування на спільних цінностях, бо все інше – технології, способи досягнення цінностей тощо – мінливе. Невже все так безнадійно? Чи щось може бути тригером, який змінить напрям тенденцій у, зокрема, польському суспільстві?

– Ну, та вже є тригер. Ті самі дрони і те, що українці вчать поляків їх відбивати, – це і є тригером. Якщо буде подальше силове загострення і поляки чи інші європейські країни будуть змушені якоюсь мірою вступити в цю війну – то Україна, очевидно, буде рятівником для них.

– Тобто якщо їх таки втягнуть у війну. Іншого рецепта нема?

– Я думаю, що бракує розмови по суті, розмови державних мужів, правдивої розмови, розумієш? Всі брешуть. Тобто еліти на сьогоднішній день брешуть, бо вони не вірять своєму народу. Вони думають, що якщо сказати народу, цим споживачам, правду, то ті споживачі їх викинуть. Еліти розмовляють з населенням як з дітьми, не переобтяжуючи повідомлення правдою. Для цього навіть слово окреме придумали – вони комунікують.

– Бракує Куроня.

– Бракує авторитетів, які можуть, які вміють говорити твердо, ясно, інколи різко, але завжди емпатично. Їхніх голосів я майже не чую.

– Який психологічний механізм переходу суспільних настроїв від страху до гніву?

– Знаєш, це як в медицині: все – ліки й отрута – залежить від концентрації. Помірний страх конвертується в гнів, запороговий навпаки паралізує. Русскі добре знають цей рецепт і намагаються весь час піднімати планку ескалації. Їхня слабість – вони думають, що це єдиний рецепт для їхньої перемоги. Завжди знайдеться хтось, хто зрозуміє гру і буде ескалувати назустріч. Так валяться всі імперії.

Розмовляв Орест Друль