Володимир Дубровський – старший економіст CASE-Ukraine, експерт із податкової реформи "Економічної експертної платформи". Член Несторівської групи
ЗЕЛЕНСЬКОМУ НЕ ПРОБАЧАТЬ ТОГО, ЩО МОГЛИ ПРОБАЧИТИ ПОРОШЕНКУ
– Пане Володимире, як ви оцінюєте цьогорічну виборчу кампанію? Риторика, обіцянки, ініціативи?
– Мені, щиро кажучи, важко щось говорити про риторику, бо від агітації я просто захищаюся. Намагаюся тримати свій мозок незасміченим, тому не дивлюся рекламу.
Що мені не подобається у виборчій кампанії? Багато різних політичних сил акцентують увагу на поділі «свої» – «чужі», «ми» – «вони». Це небезпечно, бо поняття «свій» кожен розуміє по-своєму. Той, хто є «своїм» для Одеси, може виявитися зовсім не «своїм» для Львова.
Такий підхід означає, що депутатів обиратимуть не для того, щоб вони встановлювати правила для всієї України, а для того, щоб вони приносили на свій округ якісь привілеї й дотації. В американському жаргоні для цього використовують словосполучення pork barrel, «бочка з свининою». Тобто депутати мають принести на свій округ бочку зі свининою.
Утім, поділ на своїх і чужих використовують не лише «мажоритарники», а й політичні партії. Риторика «Європейської солідарності» у Львові: ми – свої. Риторика «Слуги народу»: ми (на відміну від усіх решта) – ваші слуги.
Як на мене, це доволі примітивна риторика. Народ обирає не способи розв’язання проблем, а голосує згідно з певними патерналістськими уявленнями про те, що прийдуть «наші» і все зроблять. Але «наші» – для кожного різні.
– Популісти чимсь вас вразили?
– Популісти є, були, будуть.
У мене є своє власне визначення для популістів. Як відомо, кожна складна проблема має хоча б одне просте неправильне рішення – це саме те рішення, яке пропонують популісти.
Насправді популісти не хочуть нікому нашкодити – вони просто хочуть бути обраними. Але оскільки виборці не мають достатньо уявлення про те, яке рішення є хибним, а яке рішення є правильним, то виходить, що вони доволі часто обирають тих, хто їм шкодить. Тобто все зводиться до того, наскільки відповідними є знання людей – і наскільки шкідливими є гасла популістів, з якими вони перемагають.
– Президент Зеленський розгорнув високу активність із поїздками в регіони, під час котрих влаштовує яскраві прочуханки недолугим чиновникам (напевно, це теж пов’язане з виборами). Чи стиль його поведінки не нагадує вам Лукашенка?
– Можливо, що Зеленський дійсно вибрав собі стиль поведінки Лукашенка. Цей стиль дуже подобається нашим виборцям. Наш народ вважає Лукашенка найкращим президентом – кращим за всіх українських. Український народ у цьому, на жаль, не набагато відрізняється від білоруського...
Отже, для того, щоб підвищити свою популярність, політик вирішує поводитися так, як очікує виборець. Але при цьому можливі два варіанти.
Перший варіант – насправді ця поведінка може бути просто своєрідною оболонкою для зовсім інших дій, як хороших, так і поганих.
Ймовірний і другий варіант – що цей стиль насправді і є сутністю самого Зеленського. Бо є певні підозри, що він, як і Лукашенко, вважає себе президентом-мачо, який не має зупинятися перед перешкодами, який насамперед має бути рішучим і сміливим. Якщо цей стиль дійсно відповідає йому, то, боюся, в нас може бути «Тимошенко №2». Ні, це не буде Лукашенко, бо Україна – все-таки не Білорусь. Але він може стати «Тимошенко №2» у сенсі непередбачуваності і смикань туди-сюди.
– Наскільки вірогідно, що вслід за симпатією до президентського типажу Лукашенка українці дозволять інсталювати у своїй країні ще й авторитаризм білоруського типу?
Ви якось писали, що українці сприймають узурпацію влади як персональну загрозу, і тоді починається протест. А якщо шлях до узурпації буде йти через популізм, і українці просто не помітять загрози?
– Для початку давайте розмежуємо поняття узурпації та концентрації влади. Узурпація – це нарощення влади незаконними методами. Узурпація – це те, що зробив Янукович. Прийшовши до влади, він створив коаліцію всупереч закону, а пізніше провів доволі жалюгідне рішення про повернення Конституції 1996 року. Янукович узурпував владу, якої виборець йому не давав. Якщо зараз раптом станеться так, що «Слуга народу» здобуде більшість у Верховній Раді і Президент Зеленський отримає всю повноту влади, – то це буде не узурпація, а концентрація влади.
Я згоден, з точки зору наслідків це не надто відрізняється одне від одного. Але насправді вибори – це все ж таки легітимний процес, на відміну від захоплення влади.
Чи люди будуть реагувати на це так само, як на Януковича? Думаю, ні. Той, хто узурпував владу, автоматично дає зрозуміти, що він не віддасть свою владу так просто. Саме тому ще з весни 2010 року для тих, хто розуміється на суспільних процесах, було зрозуміло, що революція в Україні неминуча. Питання було лише в тому, коли і як вона станеться. Якщо ж народ сьогодні до такої міри повірив Зеленському, що дозволить йому сконцентрувати всю владу в одних руках, – сумніваюся, що це породить передреволюційні настрої.
Проте до цього часу український народ ніколи не дозволяв концентрувати владу. Політичний інстинкт і політична культура суспільства передбачали потребу в збереженні інструментів стримувань і противаг. Тобто у разі, якщо «Слуга народу» отримає більшість і зможе сформувати уряд, виникне абсолютно незвична для нас ситуація, вперше в історії.
Нічим хорошим, думаю, це не закінчиться. Власне, не стільки через те, що в нас буде злий узурпатор (бо це не узурпація), а через те, що сама ситуація сіє небезпеку: багаторазово зростає ймовірність, якщо не зради, то фатальних помилок. Тим більше, що ці люди не мають досвіду і не мають застережень. Дійсно, ці руки, можливо, ніколи не крали – але вони нічого й не зробили у цій сфері.
– Інакше кажучи, намір сконцентрувати владу все одно закінчується недобре, незалежно від того, яким був умисел – хорошим або злим?
– Умисел концентрувати владу – це нормальний інстинкт будь-якого політика. Знайдеться дуже мало політиків, які б не хотіли збільшити свою владу.
Негативний сценарій пов'язаний із тим, що ця команда, сконцентрувавши владу, наробить багато помилок, а не з тим, що якесь угруповання захопило владу, як це було з Януковичем.
Я чув багато версій про те, що там [у команді Зеленського] є російські агенти і все таке… Але не варто пояснювати злим умислом те, що можна пояснити недолугістю або неосвіченістю. Як на мене, то набагато більший ризик – це ризик неосвіченості, буквально на межі невігластва, властивий певним членам цієї команди. Їхня сміливість занадто сильно випереджає їхні знання і спроможності.
– В одній зі своїх статей ви порівняли президентуру Зеленського з «російською рулеткою». Тобто це авантюрна лотерея з високим ризиком поганого наслідку. Водночас ви зазначили, що є шанс знайти «золоту кулю».
Чи ви могли би пофантазувати над тим, як може виглядати сценарій із «золотою кулею»? Наприклад: приходить партія «Слуга народу» в парламент – з ким вона формує коаліцію, що вона робить?
– По-перше, принципово важливо, аби коаліція складалася з кількох сил, а не була однопартійною більшістю. По-друге, її повинні формувати нові сили. По-третє, це має бути виразно проєвропейська більшість. Якщо брати нинішні рейтинги, то виходить, що найбільш прийнятним варіантом для коаліції зі «Слугою народу» є партія «Голос». При такій конфігурації ми отримаємо коаліцію, сформовану з нових людей, які ще не були в українській політиці і не грали за її брудними правилами. А поруч буде потужна, досвідчена проєвропейська опозиція, яка не даватиме їм спуску.
Формування такої коаліції дозволило б Президентові спертися на широку суспільну підтримку. Він, напевно, робитиме якісь популістські, позірні кроки для того, щоби втримати цю більшість, але якщо йому вистачить мудрості і мудрих радників, то він має проводити політику, яка сформує нові відносини в державі.
Спрощено я називаю це «пакт з корупціонерами проти корупції». Мудра політика має полягати в тому, що він стане арбітром над олігархами і запропонує їм «дорожню карту», яка забезпечить перехід від нинішньої системи, в якій все вирішується на персональних домовленостях, а ґарантами є персони, до системи інституційних ґарантій.
– Популіст готовий іти на непопулярні реформи?
– У нас іще із 90-х років, з часів Пинзеника, зародився такий стереотип: якщо реформи – то «непопулярні». Це дуже шкідливий стереотип, бо насправді серед реформ, яких потребує Україна, є і популярні, і непопулярні.
Непопулярні реформи – це стереотип, запозичений із практики розвинутих країн. Для них економічні реформи – це переважно скорочення роздутих соціальних гарантій, соціальної держави (welfare state). Популісти роздувають соціальну державу, економіка задихається, приходять суворі консерватори, скорочують гарантії – роблять «непопулярні реформи».
Крім розвинутих держав, є ще багато інших країн, які мають зовсім інші проблеми. В Україні дійсно є проблеми з роздутою соціальною державою – ми її успадкували, на жаль, від Радянського Союзу. Але одночасно успадкували і систему обмеженого доступу, в якій меншість наживається на більшості.
Як це сьогодні виглядає в Україні? Меншість однією рукою наживається на більшості, а іншою потрошки ділиться через соціальну державу. Така зв’язка не дає Україні розвиватися. Її треба змінювати.
Що сталося у минулі п’ять років? І чому, зрештою, програв Порошенко? Порошенко почав із тих реформ, які є дійсно непопулярними. Так, треба віддати належне Порошенкові, Яценюку, Гройсманові – паралельно проводилися реформи з розряду популярних, тобто тих, які обмежують джерела збагачення осіб, наближених до влади. Але було порушено послідовність: влада почала з реформ, які є непопулярними, і не дуже хотіла робити популярні реформи. А я ще 2014 року попереджав: так не можна, це погано закінчиться.
Корупційний консенсус треба рубати згори донизу. У жодному разі не можна починати реформи з затягування пасків, з вимог до звичайних людей щось змінити в їхньому способі життя в той час, коли нагорі триває те саме, що й завжди. Кричуща ситуація – коли Ахметов відкрив «Роттердам+», коли йому дозволили стати монополістом, але водночас люди мусіли сплачувати за вищими тарифами.
Є позитив у тому, що непопулярні реформи здебільшого вже зроблено. Зеленському залишилося робити реформи, які є непопулярними у набагато вужчих колах. Спираючись на парламентську більшість, яка декларує намір побороти олігархів, є шанс здійснити якраз ті реформи, які необхідні для відсторонення олігархів і корупціонерів.
Проте деякі нинішні кроки Зеленського, особливо щодо люстрації, – це якраз кроки у протилежному напрямі. Ці реформи не робляться «через коліно», подібно до того, як Зеленський пропонував з люстрацією. Для того, щоби провести їх ефективно, треба укласти пакти з тими олігархами, які прагнуть нових правил, системи відкритого доступу.
Нам потрібен фазовий перехід до нового стану. Зі стану, коли закон переважно не виконується, – до стану, коли закон переважно виконується. Для цього необхідні три передумови. По-перше, потрібен закон, який погодиться виконувати суспільство. По-друге, мусить бути арбітр, якому всі довіряють, – причому не персональний, а інституційний. Бо коли хтось один порушує загальні правила – то це його збагачує. І якщо за цим не йде покарання, то його приклад наслідують інші. Натомість коли хтось починає жити за законом, то він програє. Це погана рівновага. Тому люди (в тому числі й олігархи) погоджуються жити за законом тільки за умови, що так само робитимуть і всі решта. А за цим має стежити неупереджений та потужний арбітр.
Так, на якомусь першому етапі може йтися суто про персональний фактор. Але персонально – не думаю, що олігархи будуть комусь довіряти, зокрема і Зеленському. Зате якщо Зеленський підтримає створення незалежної судової системи, яка стане безособовим некорумпованим арбітром, – тоді вже буде шанс на успіх. І по-третє – звичайно, потрібна згода тих, хто буде об’єктами цієї системи.
Перехід може відбутися лише тоді, коли є довіра. Це має робити той, кому довіряють, хто не має особистої зацікавленості. Порошенкові не довіряли апріорі, тому що він вважався одним із олігархів. Хоча він і був не найгіршим з них, але мав інтерес у цій системі.
– А тепер – Коломойський. Сумнівно, що олігархи повірять у незаанґажованість Зеленського...
– Певний зв'язок із Коломойським є. Але він набагато слабший, ніж малюють політтехнологи.
Існує така концепція – «захопленої держави», captured state (корумпована політична система, при якій гроші диктують владу, – Z). Я вважаю її концептуально помилковою, бо захоплення передбачає, що той, хто захоплює, є сильнішим за того, кого захоплюють. Тобто гроші мають бути сильніші за владу. Це насправді не так: це спрацьовує лише тоді, коли верховенство права перебуває на достатньо високому рівні для того, щоб досягнута за гроші домовленість дійсно виконувалась. Люди, які вигадали цю концепцію, виховувалися у суспільствах, де верховенство права – понад усе. Вони переносять цю концепцію на країни, де панувала повна сваволя щодо власності, як це було в Російській імперії, – і помиляються.
Президент за означенням є сильнішим за будь-кого олігарха. Це дуже добре продемонстрували у сусідній країні, в якій найбагатшого, наймогутнішого олігарха буквально за рік відправили шити рукавиці. Якби йшлося про «захоплення держави», то, мабуть, це виглядало б по-іншому.
Насправді, якщо Президент уже обраний, перед ним виникає набагато вигідніша позиція – арбітра над усіма. Що набагато краще, ніж залишатися маріонеткою котрогось із олігархів, навіть найбільш впливового. Якщо в Коломойського немає якихось таємних важелів контролю (наразі виглядає, що він їх не має) – то він втратить свою впливовість точно так само, як втратив Березовський.
Багато що залежать від того, що робитиме сам Зеленський. Якщо він буде просто призначати своїх людей, не міняючи інститутів, то за означенням не зможе претендувати на статус безособового арбітра, здатного викликати довіру. І це не дає йому жодних гарантій. Сьогодні «свої» стоять за тебе, а завтра ви посварилися – вони вже проти.
– Штука в тому, що наше суспільство чекає інакшого арбітра – того арбітра, який буде роздавати «червоні картки», як у футболі. Суспільство не хоче пактів з олігархами (а раптом то «договірняк»?). Воно чекає посадок, конфіскацій, вигнання.
– Дуже важливо пояснити людям, що корупція, яку вони так ненавидять, насправді походить не від поганих людей, а від поганих правил гри та інститутів, які, власне, виносять нагору отаких поганих людей. Тому найголовніше – не посадити, а змінити правила гри.
Гнів суспільства треба спрямувати проти обмеженого доступу, який, власне, і є сутністю корупції. Так, треба саджати. Але саджати тих, хто перешкоджає зміні правил гри – формально. Їх є за що карати – вони не просто перешкоджають, а, як правило, роками наживаються на цих корупційних схемах. В такий спосіб можна задовольнити запит тих, хто хоче посадок, і одночасно не налякати всю еліту. І не повторити помилок е-декларацій, коли всіх, у тому числі й добросовісних, налаштували проти антикорупціонерів. А навпаки, дати зрозуміти: хто буде сприяти реформам, той не постраждає – продовжить жити, ніби чесна людина.
Але, дійсно, є велика загроза того, що широкі маси не зрозуміють такого тонкого підходу – потрібна дуже обдумана технологічна комунікація. Тут якраз можна скористатися талантом команди Зеленського, яка має великий досвід і, здається, непогано відчуває, чого хоче суспільство. Бо йдеться про речі неочевидні. Такі самі неочевидні, як те, що бізнес збагачує країну. І якщо хтось збагачується – це зовсім не означає, що хтось збагачується за рахунок інших.
У цьому позитивному сценарії, про який ви попросили мене пофантазувати, дуже велика роль має відводитися просвіті й комунікації, щоби люди сприймали справжні реформи як вигідні для себе.
– Із яких середовищ Зеленський братиме прем’єр-міністра?
– Я не певен, наскільки можна цьому вірити, але проходила інформація, що на посаду прем’єр-міністра розглядаються кандидатури технократів – людей, які не були в політиці, але є визнаними фахівцями (згідно з публікацією американського центру Atlantic Council, на прем’єрство мають претендувати Айварас Абромавичус, Юрій Вітренко, Олександр Данилюк, Андрій Коболєв, Владислав Рашкован, – Z). Якщо це дійсно так, то там одна кандидатура краща за іншу.
Зазвичай прем’єріада – доволі непроста стадія політичного процесу. Багато що залежать від того, яка буде коаліція, чи, боронь Боже, не буде монопартійного уряду. Я все-таки сподіваюся, що уряд буде коаліційним і формуватиметься не за квотним принципом, а технократичним.
– У чому загроза політичного уряду?
– Я не маю на увазі загрозу політичного уряду як такого. Просто є питання щодо партій, які можуть формувати коаліцію – «Слуги народу» і, як ми припускаємо, «Голосу». У їхніх списках немає політиків, які могли би очолити уряд. Так, там є багато хороших експертів. Але прем’єр-міністр у парламентсько-президентській республіці – це дуже відповідальна посада, яка потребує досвіду. Якщо поряд із недосвідченим президентом ми отримаємо недосвідченого прем’єр-міністра, ризики будуть дуже високими.
– Коментуючи підсумки виборів Президента, ви констатували конфронтацію двох середовищ Майдану – лібералів, які прагнули суспільства відкритого доступу, і консерваторів. Отож консервативний порядок денний програв. Але чи здатен Зеленський розгледіти його як важливу частину державної політики? Чи ми можемо припустити, що Президент із парламентом виявляться неготовими прийняти бій із Росією і поставлять під загрозу ще й ліберальний порядок денний?
– Нічого не можна виключати. Втім, мене поки заспокоює, що риторика Зеленського щодо Путіна є доволі сміливою, а в чомусь навіть агресивною. Поки що я не бачу жодного натяку на капітулянство, принаймні в риториці влади.
Прийняти бій – це категорія не обов’язково суто консервативна. Майдан стояв здебільшого за модернізаційні цінності, але Майдан – це був справжній бій. Гідність – категорія не консервативна, а модерна.
– А національна гідність?
– Насправді країна не може бути незалежною без модернізації. І модернізація не є можливою без незалежної країни. Це взаємопов’язані і нерозривні речі.
Колись до України приїжджала Дейдра Макклоскі, професор економіки й англійської літератури, відома своїми працями з ідеології економіки. Вона була в захваті від того, що наша революція називалася Революцією гідності. Ще в попередні роки вона описувала революції XVIII століття в Європі саме з тієї позиції, що основним їхнім ціннісним рушієм була гідність. Всі інші гасла цих революцій вона виводила з поняття гідності.
Щодо Зеленського… Мені все ж таки здається, що в будь-якого Президента України буде сильний інтерес захищати Незалежність. Бо він у такий спосіб захищає свою власну владу. Навіть Лукашенко, яким би його не вважали проросійським, коли заходить мова про поглинання Росією, впирається ногами, рогами, всім, чим може, але все ж таки не допускає капітуляції.
Я думаю, що нинішня українська ситуація трохи подібна до того, що було в Польщі, коли там переміг Кваснєвський. Тому що Кваснєвський – це не просто якийсь там «мутний» персонаж, а ну от прямо комуніст. Але зрештою він не здав Польщу Росії, а навпаки привів її до ЄС.
Існує такий феномен, що ліві уряди виявляються більш успішними у проведенні саме непопулярних реформ, ніж праві. Проти них менше протестують і їм більше довіряють.
Якщо Зеленський вестиме Україну шляхом євроатлантичної інтеграції, йому буде набагато легше, ніж Порошенку. Тому що схід, який з підозрою ставиться до НАТО, буде менше опиратися. Якщо ж Зеленський раптом зробить кроки, спрямовані на капітуляцію перед Росією, то цього йому не пробачать. Не пробачать навіть тих речей, які, можливо, пробачали Порошенку. Реакція буде набагато більш жорсткою. Тому в інтересах Зеленського – всіляко заперечувати капітулянство з Росією, послідовно рухатися до ЄС і НАТО.
Повертаючись до вашого питання – я особисто бачу, що спільний консервативно-ліберальний порядок денний не вичерпано. Консерватори і ліберали залишаться союзниками принаймні доти, допоки існує Російська імперія.
Розмовляв Володимир СЕМКІВ
19.07.2019