Вчимося на кризах

Перше за два роки інтервю канцлера Німеччини

— Чи сказали б ви, що "Європа ніколи не була в такій великій небезпеці"?

— Мені складно порівнювати сьогоднішню ситуацію в Європі з загрозами минулих десятиліть, бо я їх не бачила, а в нинішніх подіях беру активну участь. Коли дивитися ззовні, то оцінити можна краще. Без сумніву, однак, що Європа повинна наново визначити своє місце в зміненому світі. Деякі аксіоми, що виникли в реаліях післявоєнного порядку, нині вже не актуальні.

— Європа всередині не одностайна і має слабку зовнішню політику, що тепер проявляється на прикладі Ірану. Яким чином це має мобілізувати виборців?

— Вирішальним є знайти, незважаючи на різні інтереси, спільні рішення. Для порівняння: коли я зустрічаюся з 16 прем'єрами німецьких федеральних земель, на початку теж домінує відсутність консенсусу. Але ж ми не вважаємо, що федеральна система в Німеччині в серйозній небезпеці, а працюємо над пошуком рішень, які врешті будуть прийнятними для всіх і служитимуть розвитку країни.

— А слабка зовнішня політика?

— У справі Ірану Європа фактично з одного боку слабка – оскільки, на противагу долару, євро не є провідною валютою, тому важко нам протистояти американським санкціям. Однак з іншого боку Європа розвивається далі. У питанні домовленості з Іраном Німеччина, Франція і Велика Британія прямують іншим шляхом, ніж Сполучені Штати. При всіх відмінностях, ми маємо тут навіть спільні справи з Росією і Китаєм. Те, що в цьому важливому питанні Європа більше не розділена, як це було під час війни в Іраку, є, зрештою, само собою цінністю. Однак можемо реально оцінити наші можливості і мусимо зміцнювати їх на майбутнє. Стосовно ж співпраці в оборонній сфері, то ми на правильному шляху.

— Як впливають на Європу глобальні виклики з боку Китаю, Росії, США?

— Щоразу вони вимагають від нас пошуку спільних позицій. Через різницю інтересів часто це буває марудним, але вдається. Візьмімо хоча б нашу політику щодо конфлікту в Україні. Чи нашу політику щодо Африки, яка нині ґрунтується на спільній стратегії, яка ще кілька років тому була б немислимою. І так крок за кроком ми рухаємося вперед. Однак наша політична сила ще не відповідає нашому економічному потенціалу.

— Що було в минулих роках переломним моментом?

— Безумовно, рішення Великої Британії про вихід з ЄС. Крім того, у нас була криза, пов'язана з євро, та міграційна криза, які дуже далися взнаки. Обидва європейські інтеграційні проекти з 1990-х, тобто спільна валюта і відкриті шенгенські кордони, були слушними і важливими. Однак виявилося, що ми не були достатньо готовими до викликів і бур. Щодо євро ситуація виправилася, натомість стосовно Шенгену – ще ні.

— Обидві кризи принесли контроверсійні означення: "канцлер затискання поясів" – через політику ощадності, та "канцлер біженців" – бо ви не закрили кордонів. Чи стануть вони вашими атрибутами в підручнику історії?

— Я цим не переймаюся. Важливо, що валютний союз і євро збереглися. Реформи в Ірландії, Іспанії, Португалії і Греції виявилися правильними – хоча не заперечую, що для громадян вони були великим тягарем. Тема міграції супроводжуватиме нас протягом найближчих десятиліть. Впродовж минулих чотирьох років ми в Європі також відчули наслідки терору та громадянської війни на Близькому і Середньому Сході – й допомогли людям у потребі. Водночас нашим завданням залишається зробити так, щоб африканські країни вийшли на шлях доброго і стійкого економічного розвитку. Це в інтересах обох сторін.

— Вам закидають двократний поділ Європи: у випадку валютної кризи – на північ і південь, у випадку міграційної політики — між Сходом і Заходом, що призвело до зміцнення популістів. Визнаєте цю відповідальність?

— Рішення можна оцінити в цілій їхній повноті тільки тоді, коли взяти до уваги, які наслідки мала би цілком протилежна політика. Якби під час фінансової та міграційної кризи ми не вчинили жодних дій або вжили би зовсім інакших заходів, то це би мало значно гірші наслідки, ніж деякі проблеми, з якими маємо справу нині. Це не те рішення, яке приймається при креслярській дошці – це відповіді на виклики реального життя. Якщо у всьому світі є майже 70 млн змушених до еміграції людей, то було очевидно, що Європа мусить зайнятися хоча б мільйоном із них. Я розумію, що це може викликати контроверсії в суспільстві, але ми мусимо з ними поборотися. А крім того, завдяки цій ситуації ми також чогось навчилися.

— Попри те, політика, вплинула на здатність ЄС діяти та на його силу переконувати громадян.

— Повторюю: завше треба зважити, які наслідки мала би протилежна політика. Якщо йдеться про міграційну політику, то вже існує широкий консенсус: захист наших зовнішніх європейських кордонів, відповідальність за Африку, політика розвитку, а також допомога в питаннях безпеки і боротьби з тероризмом — серед усіх держав-членів це незаперечні питання. Ми все ще не досягли згоди, чи всі держави-члени повинні прийняти принаймні певну кількість біженців, чи залишити напризволяще країни Середземномор'я та кілька інших, що найбільше постраждали від цієї проблеми. Над цим потрібно далі працювати.

— Якими є уроки цих криз?

— Що краще собі радить передбачливий, а також країна, яка послідовно, з політичної точки зору, підготовлена до змін. Як міністр навколишнього середовища в 1994–1998 роках я брала участь у конференціях, присвячених біорізноманіттю. Вже тоді відомою була інформація про вимирання видів. А тепер серце рветься, коли бачу, настільки погіршилася ситуація в багатьох питаннях. У цьому випадку дуже виразно бракує необхідної політичної консеквентності, причому в глобальному масштабі. Умовою нашої здатності діяти у всіх сферах, у тому числі в охороні довкілля, є економічний успіх. Це моя найбільша турбота.

— Чому?

— Нещодавно ми відзначали 500-ту річницю смерті Леонардо да Вінчі. Пам'ять про цього універсального генія вкотре дає нам усвідомлення того, що протягом значного часу за минулі 500 років багато найважливіших винаходів прийшли з Європи. І давно вже так не є. Це повинно змусити нас задуматися. Без матеріальної бази ми ані не досягнемо запланованої соціальної чи екологічної мети, ані не зможемо допомогти іншим державам.

— Німеччина через свою сильну економічну кон'юнктуру, завдяки слабкості Франції і внаслідок того, що британці зосереджені на собі, отримала роль соліста в Європі. Ви розумієте побоювання багатьох сусідів стосовно занадто сильної Німеччини?

— Нині я бачу радше страх перед Німеччиною зі слабшою кон'юнктурою, бо наші економічні зв'язки в ЄС дуже тісними. Крім того, деякі скандинавські країни також є в дуже добрій економічній ситуації. Так само і деякі держави-члени з Центрально-Східної Європи показують вражаюче економічне зростання і демонструють, як можна успішно підтримувати інновації та інвестиції.

— Йдеться також про політичного колоса в центрі Європи.

— Німеччина не є колосом. У Європі кожна країна має один голос. Ми виступаємо за більшу конвергенцію, тобто за вирівнювання рівня життя та економічних умов. Очевидно, завдяки реформам Німеччина добре розвинулася впродовж останнього десятиліття. Доцільно було зосередитися, крім нашого експортного потенціалу, на пожвавленні внутрішньої кон'юнктури – і тепер ми на гребені її хвилі. Але німці теж мусять діяти швидше. Має знову вирости усвідомлення того, що все, що розподіляється, треба спочатку виробити.

— Які проблеми пов'язані з силою?

— У зв'язку з демографічними змінами на Німеччині лежить важкий тягар, якого, наприклад, Франція настільки не відчуває. Це потребує зовсім інших інтеграційних дій – наприклад, імміграції кваліфікованих робітників з Європи, щоби протистояти браку робочої сили. Наша політика збалансованого бюджету також є превентивним заходом із думкою про часи, коли демографічні зміни стануть ще більшим викликом.

— Поговорімо про пріоритети після виборів до Європейського парламенту. Вже через два дні опісля на порядку денному з'являться персоналії...

— І залишаться на ньому принаймні до закінчення засідання Європейської ради 21 червня. 28 травня ми обговоримо лише подальший спосіб діяльності. Європейська рада мусить запропонувати кандидата на вибори голови Європейської комісії. Він повинен також – що було би принциповим – мати можливість розраховувати на більшість голосів у Європарламенті. Там відбувається вибір.

— І знов з'являється конфлікт навколо значення головного кандидата (т. зв. Spitzenkandidat).

— Конфлікт існує, відколи ця ідея була вперше реалізована.

— Ви, однак, непорушно виступаєте за цю ідею?

— Якщо ви сягнете до газет п'ятирічної давнини…

— ... то, фактично, ви не були прихильницею кандидатури Жана-Клода Юнкера.…

— ... отже, ви також знаєте, що я завше проявляла певний скептицизм стосовно системи головних кандидатів, а не, звичайно, стосовно особи Жана-Клода Юнкера. Однак я чемним членом Європейської народної партії, яка у своєму статуті записала, що буде вибирати головного кандидата. Тому застосовується принцип: ЄНП має головного кандидата, який називається Манфред Вебер – а я буду долучатися, щоби він став головою Європейської комісії, якщо в результаті виборів ми будемо першою політичною силою.

— Ви підтримуєте Мартіна Вебера, а він, зокрема, займає зовсім іншу позицію щодо будівництва газопроводу Nord Stream. Чи як чемний член ЄНП ви підтримуєте цей напрям?

— Ні, тут ми чітко визначили свої позиції. Манфред Вебер, дивлячись із загальноєвропейської точки зору, бачить інше рішення.

— Чи це означає, що ви не сприймаєте загальноєвропейської перспективи?

— Моя перспектива є німецькою – і вона узгоджується з Європою. В Брюсселі ми домовилися про зміну газової директиви і тим самим знайшли на диво узгоджений вихід.

— Манфред Вебер також заявив, що негайно припинить переговори з Туреччиною. Ви завжди були проти припинення розмов.

— Поточні події після муніципальних виборів у Туреччині не збільшують ймовірність її членства в ЄС, а навпаки – є причиною для істотних обав щодо подальшого шляху розвитку.

Я завше говорила, що не бачу повного членства Туреччини в ЄС. Втім, спільнота веде з нею переговори з відкритим результатом. Я завжди говорила про особливі стосунки з цією країною, яка є для нас важливою. Політичні цінності в багатьох точках ми маємо різні, але все ж існують спільні інтереси. Погляньмо тільки на Сирію і боротьбу з ісламським тероризмом. Зовнішня політика завжди реалізується одночасно, спираючись як на цінності, як і на інтереси – і тут також треба знайти правильний баланс.

— Що має статися в Сполученому Королівстві, щоби 31 жовтня ви могли ще раз погодитися на продовження процесу його виходу з ЄС?

— Про це ми не повинні нині розмовляти. Щоби завершити вихід Великої Британії, в Лондоні мала би бути парламентська більшість за щось, а не тільки проти чогось.

— Але такої більшості може бракувати і до кінця жовтня.

— Важко це сьогодні передбачити.

— Тоді вам доведеться вести переговори з Терезою Мей або Аннеґрет Крамп-Карренбауер з Борисом Джонсоном?

— Торі не є нашою партнерською партією в ЄНП. На мій жаль, вони вийшли з ЄНП ще за головування Девіда Кемерона. Крім того, якби був предмет переговорів, то – як і дотепер – їх вела би Європейська комісія від імені 27 держав-членів.

— Після виборів у центрі уваги буде також і бюджет ЄС. Ви давно хотіли мати його залагодженим. Нічого з цього не вийшло. Де визначаєте пріоритети, а де потрібно перекинути кошти?

— Ми не домовилися про фінансові рамки, бо не всі держави-члени були переконані в тому, що ми повинні зробити це до виборів.

— Франція була рішуче проти...

— Мусимо зробити це тепер. Це буде надзвичайно складно, тим більше, що ми повинні врахувати вихід Великої Британії, не знаючи, в яких програмах британці, можливо, все-таки братимуть участь.

— А баланс інтересів?

— Німеччина стоїть перед подвійним викликом. З одного боку ми є платниками нетто і старатимемося — спільно з іншими платниками нетто — домовитися про спільну позицію. Наразі передбачається, що розмір бюджету знову повинен відповідати рівню біля одного відсотка ВВП. Водночас ми є об'єднаною державою, і в нових союзних країнах все ще є структурні недоліки. Ми хочемо, щоб економічно слабші регіони далі були належним чином враховані в цьому бюджеті. Інакше наша внутрішня фінансова ситуація різко би змінилася. Я за те, щоби ми підтримували інновації та дослідження, зробили більше для впорядкування міграції, управління нею, а також для розвитку.

— À propos Італії: Маттео Салвіні радо би ввів свою Лігу до ЄНП. А Віктор Орбан охоче би відкрив ЄНП в цьому напрямі. Чи можете собі це уявити?

— Ні.

— Не буде жодної співпраці з Сальвіні або угрупованнями подібного профілю?

— Очевидно ж, що, наприклад, в області міграційної політики у нас дуже різні підходи. Лиш через це ЄНП не відкриється для партії Сальвіні. Впевнена, що Манфред Вебер під час виборів голови Єврокомісії не узалежниться від голосів цих партій. Будуть за нього голосувати чи ні – на це немає впливу.

— Діяльність ультраправих популістів спрямована на ЄС. Йде дискусія про кару за порушення законів. Чи після виборів ви залучитеся до введення нових механізмів санкцій?

— Повною мірою використаємо спектр механізмів, закладених у Лісабонському договорі. Будь-яке інше рішення вимагало би внесення змін у договір.

— Чи цього достатньо?

— У нас є справи про порушення законів ЄС державою-членом та процедура, передбачена в статті 7 Договору про ЄС – разом із відповідними санкціями. Щоби накласти жорсткіші санкції, нам доведеться змінити Лісабонський договір, що потребує одноголосного рішення всіх держав-членів. Оскільки вони є "господарями договорів", це не так просто. Тому раджу використовувати можливості, передбачені договором. Абсолютно незаперечним питанням є обов'язок дотримуватися фундаментальних цінностей Євросоюзу.

— Скільки популізму здатний витримати ЄС до того, як настане розкол? Цей антиєвропейський популізм руйнує систему зсередини.

— Це справді час, коли мусимо боротися за наші принципи і фундаментальні цінності. У колі лідерів держав і урядів ухвалюються рішення про те, до якої міри дозволено зростати популізму, чи ж врешті-решт переможе воля взяти спільну відповідальність. Донині завжди нам це вдавалося. Кожен відповідальний за те, щоби дбайливо піклуватися про це єдине в своєму роді творіння, яким є Європейський Союз. Щоби не наражати Європу на небезпеку, кожен мусить зрозуміти ситуацію іншого боку, бути готовим до компромісу, залишатися чесним – ми мусимо просто дбати один про одного.

Розмовляли Ніко Фрід, Стефан Корнеліус у рамках проекту "Європа", в якому беруть участь редакції "Süddeutsche Zeitung", "Le Monde", "La Stampa", "Guardian" i "Gazeta Wyborcza".