В рамках 79-ї Осолінської зустрічі за участі французької дослідниці творчості Герберта, авторки книги “Herbert – Poète polonais (1924-1998)” Бріджит Ґотьє (Brigitte Gautier) відбулася публічна лекція “Збіґнєв Герберт європейський письменник”. Про Герберта, його львівськість у французькому контексті – але не тільки – з Бріджит Ґотьє розмовляє Олег Гринчук.
— Серед особистих історій інтелектуалів із Західної Європи та Північної Америки, які в різний спосіб досліджують Центрально-Східну Європу, мені завжди були цікаві ті, де описувалися перші досвіди відвідин нашого регіону. 1981 року ви приїхали у Варшаву, бачили “Солідарність”, а також воєнний стан. Яким був ваш перший досвід перебування в регіоні?
— Я європейка, і певні процеси в ЦСЄ були для мене очевидними, зокрема, що існує залізна завіса, а отже, й інше життя. Коли я вперше потрапила в Польщу, мене вразило навіть не те, що я, будучи студенткою отримувала талони на харчі, а те, що коли я пішла до кіоску і хотіла купити якусь газету, бо хотіла вивчити польську мову, то зауважила, що всі газети пишуть про те саме. Тоді в газетах, а також у книгах, я не могла прочитати про АК й, приміром, Катинь. Але особливо дивною для мене була цензура й заборона на публічне обговорення певних тем. Зрештою, всі поляки розуміли цю ситуацію й були дуже обурені цим.
— А, на вашу думку, чого саме прагнули поляки?
— Тоді в 1981 році мова не йшла про те, щоб розвалити СРСР, в якого було безліч танків і ядерна зброя, а про те, щоб змінити систему, люди хотіли більше свободи. Проте мене шокувало, що людей, які об’єдналися, щоб змінити систему, людей, які хотіли більше свободи, можна було просто взяти і запхати у в’язницю. Просто закрити людей й наголосити, що тут керуємо ми і тому впроваджуємо воєнну диктатуру, адже de facto це була воєнна диктатура. Тоді вже ніхто не вірив в комуністичні гасла.
— Тобто був помітний контраст між діями влади і прагненнями поляків?
— Так, і тому для мене Польща була настільки цікавою, адже з одного боку – влада намагалася встановити терор, а з іншого – всі люди були проти цієї влади, для мене це було очевидним. З часом я вивчила польську мову і мені стало легше розуміти людей, їхню історію, літературу, їхні погляди. Тобто я ніколи не була приголомшеною Центрально-Східною Європою. Я вважаю, що це та сама культура, що маємо ми. Нас просто розділили в 1945 році.
— Ваш досвід перебування в реґіоні радше відкривався через польські окуляри й, зокрема, польську літературу, в якій особливе місце для вас займає львів’янин Збіґнєв Герберт. Чи львівськість Герберта сприяла відкриттю інших гравців з реґіону?
— Я вперше приїхала до Львова з метою побачити місто, де народився і жив Герберт. Я науковка і беру участь в різних конференціях і семінарах, присвячених Герберту і польській літературі. Але я також хотіла побачити на власні очі його рідне місто, яке він дуже любив. Для мене є очевидним, що українська література, яку я згодом відкрила, є частиною літератури Центрально-Східної Європи. В інституції, де я вивчала полоністику, я мала приятелів професорів, які викладають різні національні літератури з регіону, і, власне, завдяки цьому я запізналася з українською літературою. Я не є спеціалісткою в цій сфері, але коли я вперше приїхала до Львова, то не потрапила до зовсім незнаного мені міста. Тобто український клімат мені є досить відомий. Звісно, що не всі французи цікавляться Центрально-Східною Європою, але я вважаю, що злам, який відбувся в 1989 році, був дуже важливим для французів, але також англійців чи італійців. Адже після років поділу та друга частина Європи, яка загалом була для нас трохи таємничою і не особливо захоплюючою, – відкрилася.
— А як ваш герой повертається до Львова? Очевидно, мова йде про повернення за допомогою поезії, зокрема, востаннє Герберт “дивився” на місто з Високого Замку. Тобто яким хронологічно є його повернення до рідного міста?
— Скажу спершу як дослідниця творчості Гербрета. Перший вірш, який Герберт присвячує своєму місту і який був опублікований у 1957 році у збірці “Hermes, pies i gwiazda”, називається “Moje miasto”. Усім відомо, що мова йде про Львів, бо це місто мало найбільше значення для нього і Герберт провів тут 20 років. Він тут народився, і його родина залишила місто тільки в період війни, тому що його батько за перших совітів мав певні клопоти і не хотів знову мати справу з ними. Збігнєв Герберт, а також його сестра Галіна Герберт, дуже не хотіли залишати Львів, проте, на жаль, вони не мали вибору. “Moje miasto” – його перший вірш про Львів, і в ньому він починає з магазину Paszandy, а закінчує на тому, що прямує до катедри. Герберт розповідає про найближчі для нього місця – де народився, говорить також про третю гімназію, в якій навчався. Опісля з’являється дуже відомий вірш “Pan Cogito myśli o powrocie do rodzinnego miasta”, який, на мою думку, був написаний у 1969 році. Чому я переконана у цьому? Тому що він надсилає цей вірш до Чеслава Мілоша разом з листом. В цьому вірші він знову пише про Львів за допомогою Пана Коґіто….
— ...ностальгія, сум за містом, яке вже ніколи не буде тим, що колись…
— Так, бо це місто, яке змінилося, але так само змінився Пан Коґіто. І є така смішна ситуація, коли Герберт під час однієї радіопрограми озвучив цей вірш, як “Pan Cogito myśli o powrocie do Ela”. Для поляків, які знали Герберта, було відомо, що Еля – це Львів. Однак в Польській Народній Республіці не дозволили би надрукувати вірш з такою назвою, адже були певні вказівки, згідно з якими не можна було писати про Львів та Вільнюс – комуністи просто не хотіли про це чути. І вірш, який ви згадуєте, про Високий Замок, є, власне, спогадами з дитинства. Герберт присвятив його своєму приятелю Лешеку Електоровічу (Leszek Elektorowicz), ще одному уродженцю Львова. Родинна легенда Герберта оповідає, що вперше з Лешеком вони зустрілися на Високому Замку, ще немовлятами, адже їхні мами ходили на Високий Замок з візочками, тобто тоді (сміється) вони вперше зустрілися яко малюки.
— Перейдімо від Львова Герберта до рецепції його текстів на вашій батьківщині. Ви є авторкою біографії Збігнєва Герберта, ви також переклали його есеї і загалом займаєтеся популяризацією його творчості у Франції. То до яких середовищ потрапляє Герберт?
— Його довго не перекладали французькою мовою. З різних причин. Спершу перекладач трапився не надто високого рівня. Герберт дуже добре знав французьку і міг оцінити рівень перекладу. Або потім була така ситуація, що видавництво мало намір видати тексти Герберта, але змінився директор й ніхто з видавництва не хотів закінчувати переклад. На жаль, він дійсно довго не був перекладений французькою, хоча добре знав цю мову і дуже добре почувався у Франції і навіть певний період мешкав там. І тільки в 1984 році була видана збірка “Pan Cogito”, але це не переклад тієї ж збірки, що вийшла в Польщі. А сама збірка не отримала широкого розголосу у Франції. І вже коли я переконала видавництво опублікувати цілого Герберта, адже мені залежало на тому, щоб видати не тільки один том, а дев’ять томів, які він написав, то видавець швидко погодився, бо був свідомий цінності поезії Герберта. Він також погодився опублікувати три томи есеїв Герберта, один з яких – “Лабіринт біля моря” – переклала я. І тільки після того, як був опублікований весь блок текстів Герберта, літературні газети, але також назвемо їх щоденними газетами, і багато важливих літературних критиків, які мають певну позицію й ім’я, звернули на це увагу схвальними відгуками. Проект почався в 2011 році, і тривало це до 2015 року. Також треба сказати, бо це дуже важливо, збірка есеїв “Лабіринт біля моря” в моєму перекладі була вибрана як книга для програми дуже елітарного екзаменаційного конкурсу для викладачів ліцеїв. І це вважається надзвичайно високим рівнем. Тобто викладачі з французької літератури на заняттях з компаративістики можуть пропонувати тексти Герберта.
— А чи політичні погляди Герберта впливають на рецепцію його текстів на батьківщині заанґажованих інтелектуалів?
— Не впливають. Герберт завжди був консерватором, однак варто розуміти, як це формувалось. Прошу собі уявити, ми зараз сидимо в кав’ярні біля готелю, а за хвилину тут приходять совіти з танками, і тоді, а це дуже неприємне враження, з магазинів зникає їжа, а в додатку кожна газета, яка би не проголошувала комуністичних гасел, перестає виходити. Потім уявімо собі, що за два роки приходять німці, і це теж є диктатура, адже німці так само діяли у Львові, як і росіяни, це та сама машина. Герберт завжди був проти тоталітаризму, і так, це правда, що він не любив комуністів.
— Тобто можемо говорити про універсальність тем, про які пише Герберт.
— Звісно. Приміром, його тексти про стародавню Грецію (власне, він, зважаючи на цензуру, радше не міг говорити про сучасні йому речі) є про ті спільні цінності, які єднають нас навіть тепер. Коли я дивлюсь зараз на архітектуру у Львові чи на картини в міських галереях, і хоч не читаю українською, але читаю українських письменників в перекладах, то вважаю, що ми маємо ті самі цінності, а свобода є для нас важливою справою. І Герберта, напевно, часто охоплювало замилування гармонією та естетикою власне тут у Львові, серед цієї чудової архітектури. Саме тому він був чутливий до краси, яку бачив в Греції, Франції, Італії чи в Англії і тд.
— Запитаю на кінець з власної цікавості. Інтелектуальна історія будь-якого відомого поета, інтелектуала чи артиста зосереджується на аналізі не тільки їхніх текстів, а й обставин, в яких тексти поставали, а також на міжлюдських стосунках. Герберт, Міхнік, Мілош – чому вони сварилися?
— Вперше Герберт і Мілош зустрілися в Парижі у 1957 році, вони були приятелями і de facto до смерті вони були пов’язані між собою. В житті буває різне, люди можуть любитися й сваритися між собою, можуть довго не зустрічатися і конфліктувати, але з часом миритися і мати добрі стосунки. Тобто приязнь може і далі існувати. Вони обоє були видатними письменниками, і вони були свідомі цього, а те, що вони деколи конфліктували, це було іншою справою. Щодо Міхніка, на жаль, треба сказати річ, часом малознану в Польщі, але відому в середовищі, наближеному до колишньої антикомуністичної опозиції, а я маю контакт з цим середовищем і, власне, вивчила польську мову тому, що підтримувала "Солідарність". Міхнік до 1989 року був, очевидно, опозиціонером, людиною, яка страждала у в’язниці і була репресованою, але в 1989 році він хотів поєднання з колишніми ворогами і почав афішуватися з різними людьми – Чеславом Кіщаком чи Ярузельським. І певним людям це, ясна річ, не подобалося. Звісно, що для широкого загалу в Польщі це не було знаною інформацією – не всі ходять до варшавських ресторацій і знають, хто там проводить час. Але для Герберта це був той момент, коли він просто перестав любити Міхніка, якого раніше любив і навіть присвятив йому один вірш. Міхнік хотів вибачити комуністам, і це, звісно, шляхетно з його боку, але він не міг заборонити іншим людям мати інші погляди. У цьому і полягає демократія, що всі ми маємо право на власну думку і не мусимо засуджувати одне одного.
Розмовляв Олег Гринчук
05.07.2018