Чи впливає політика на літературу, а література на політику, чи з’явилася за часів незалежності в українській літературі книга, яка вплинула на зміни у політичній системі, – про усе це в рамках круглого столу «Політика і література: вічні заручини» поговорили письменники: Володимир Єшкілєв, модератор дискусії, Андрій Курков, Юрій Винничук, Ольга Деркачова, професор, доктор історичних наук – Іван Монолатій та український видавець, генеральний директор і основний власник видавництва "Фоліо" – Олександр Красовицький.
Володимир ЄШКІЛЄВ: Круглий стіл, на якому ми спробуємо розібрати одну з найскладніших проблем літературного процесу в Україні, – це взаємовідносини між літературою і політикою. Ця тема надзвичайно складна тому, що є одним із найспекулятивніших полів, де маса людей не просто формулюють думки, а й заробляють на цьому формулюванні. І безперечно, що таке спекулятивне поле породжує цілі хвилі оціночних суджень, висновків і так само формує як політику, так і літературу.
Станом на сьогодні на інтелектуальне поле, масову інформацію впливає не так література, як її похідні – кіно, публіцистика, документальні фільми, а також тексти самих політиків, які часто-густо написані PR-никами. Отже, тема дискусії – це літературна швидкість і суспільна швидкість.
Перше питання, яке я хотів би запропонувати для дискусії, – чи морально сполучати літературу з політикою?
Видавництва і письменники залежать від того, як працюють бібліотеки, а отже – як працює держава, а отже – що думають політики.
Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ: На відміну від інших тут присутніх за столом, я не письменник, а до літератури маю стосунок з іншого боку прилавка. Тобто я можу сказати, як це відбувається в світі і як це відбувається в Україні. По-перше, ніде в світі книговидання не може існувати без держави. Тому що книговидання живе не так із вільного ринку, як із бібліотечного. В Україні бібліотечна сфера ледве жевріє, а самі бібліотеки залишилися останнім бастіоном радянської влади в Україні. Більше ніж 70% книжкових фондів бібліотек України – це ті книжки, які ми залишили собі від Радянського Союзу, хоча через 10-12 років книжки мають списувати. В Україні цього не відбувається, тому й не відбувається в широкому сенсі купівля видання, коло авторів невелике, кількість перекладів набагато менша, ніж, скажімо, в Естонії чи Литві, і на порядок менша, ніж в Польщі чи Німеччині. Але, окрім усього, Україна – нація, яка читає,тобто вона знаходить варіанти, як читати книжки, які привозять із півночі, або як читати піратські копії, але не ходити в бібліотеки. Це перше. Видавництва і письменники залежать від того, як працюють бібліотеки, а отже – як працює держава, а отже – що думають політики.
Політики в Україні, при тому, що вони розуміли усі ці роки, що їм потрібні письменники для їхнього власного іміджу, останні 25 років видавали письменникам з радянського часу ордени і Героїв України. Тобто це були також письменники, які мали стосунок до політики. Скажімо, в 90-х роках були в Народному Русі, а потім радниками президентів і прем’єрів, але вони також не були поколінням, яке уже зрозуміло, що Україна є незалежною державою, а не ще однією республікою. Тому тільки впродовж останніх трьох років, завдяки Фейсбуку, а не завдяки діям влади й політиків, маємо вплив письменників на суспільство. І суспільство відповідає їм тим же. І таким чином письменники зараз впливають на політику, мабуть, значно більше, ніж будь-коли після 91 року.
Найбільший прозаїк, який у нас є, – Валерій Шевчук, – не має повного видання своїх творів. Повні видання мають тільки ті, хто поперли у депутати...
Юрій ВИННИЧУК: Письменники завжди були замішані в політиці, але не завжди це добре завершувалося. Центральна Рада, яка діяла в 1917-1919 роках, складалася у більшій мірі із письменників. Усі писали: Петлюра прийшов з літературної критики і перекладацтва, Грушевський писав вірші, оповідання, есеї, історію і т. д. Всі до одного писали. І до чого це призвело? До того, що вони програли.
В нас письменники поперли у Верховну Раду. І що вони зробили для української культури? Кожен для себе зробив. Хто видав повні збірки творів – 10-15 томів? Тільки письменники, які були депутатами, – Павличко, Драч. Але найбільший прозаїк, який у нас є, – Валерій Шевчук, – не має повного видання своїх творів. Тобто ці депутати-письменники працювали для себе. В Словенії у цей самий час, на початку 90-х, коли відбулося відділення від Югославії, письменники також пішли в парламент. І був навіть заклик від народу, щоб письменники очолили національний банк. На щастя, цього не сталося. Але всюди це було. Люди шукали для себе авторитетів.
Андрій КУРКОВ: Я б хотів піднятися на історично-філософський рівень. Тема нашої дискусії дуже широка. Ми, думаю, свідомо чи несвідомо, завжди віримо, що є чи може бути написана книга, яка змінить наше життя чи країну. І ось феномен активного успіху роману Ліни Костенко «Записки українського самашедшого», я думаю, був пов’язаний із очікуванням. Тобто всі подумали, що ось є книга, яка відкриє очі, змінить наше життя і вплине на суспільство, і навіть на політичному рівні…
Володимир ЄШКІЛЄВ: …буде більше, ніж книга…
«Архіпелаг ГУЛАГ» – книга, яка двічі зіграла історичну роль і, можна сказати, допомогла розвалити Радянський Союз. Мені цікаво, яка книга може бути написана в Україні, що змінить політичну ситуацію.
Андрій КУРКОВ: …так. В історії є приклад, коли книжки змінювали систему і робили більше, аніж очікували від таких книжок. Про одну із них я розкажу. Александра Солженіцина, великого російського шовініста, комуніста, посадили в тюрму за критику Сталіна, якого той критикував через відхід від ідеї Леніна. І ось він був в Степлазі, Казахстані, і подумав, чому б не описати один день із життя звичайного зека. У 1959 році він був уже на висланні і написав «Один день Івана Денисовича», і анонімно, без свого прізвища, передав через своїх знайомих цю повість Твардовському. Твардовському страшно сподобалося, але разом із тим він злякався. Знайшов автора, викликав та підписав угоду. І коли була підписана угода, почалася робота над текстом. Цікавим є те, що Твардовський розіслав десяток примірників у відділ культури ЦК КПСС, і люди почали писати, що потрібно змінити у цій повісті. Та, окрім цього, Твардовський все одно боявся друкувати цю книгу і передав її Хрущову.
В Хрущова був час читати тексти. Він займався боротьбою зі сталінізмом. В якийсь момент Хрущов просить свого секретаря Лєбєдєва прочитати йому вголос цю повість, і він кілька годин читає її. Хрущов усвідомлює, що ця книжка допоможе йому боротися із наслідками сталінізму. Тобто допоможе перевернути систему під себе. Але навіть Хрущов боїться. Тому, зробивши 23 копії, він відправляє повість в президію. І тут розпочинається довга історія, в кінці якої Хрущов змусив ухвалити рішення №10 про публікацію повісті «Один день Івана Денисовича». В 1962 році ця книга вийшла. Вона стає доступною для всіх. Її навіть зробили шрифтом Брайля. Черги стоять по всьому Радянському Союзі, тривають дискусії про Сталіна (те, що потрібно Хрущову), але, звичайно, позиція проти цієї книги росте, і врешті-решт Хрущова викидають, не за цю книгу викидають, але як тільки його викинули, ухвалюють рішення про вилучення і недодрукування усіх творів Солженіцина.
У 1988 році цю книгу реабілітував Горбачов, коли вкотре необхідні були зміни і, зрештою, потрібно було показати, що зміни ідуть. Коли книжка вийшла, Солженіцину почали писати листи із власними спогадами про їхній тюремний досвід, життя в таборах. І так він почав збирати матеріали для своєї головної книги – «Архіпелаг ГУЛАГ». Тобто книга двічі зіграла історичну роль, вплинула на політику і, можна сказати, допомогла розвалити Радянський Союз. Мені цікаво б було подумати, яка книга може бути написана в Україні, що змінить політичну ситуацію в країні.
Володимир ЄШКІЛЄВ: Я б хотів повернутися до книги Ліни Костенко. Вона не привела ні до чого. Суспільних зрушень ця книга не викликала. Більше того, оцінки з боку літераторів були, м’яко кажучи, контраверсійними. Єдине, що вона принесла, – прибуток своїм видавцям, бо було продано близько 150 тис. примірників. А чому вона не спрацювала?
Андрій КУРКОВ: Вона не спрацювала тому, що за змістом вона виявилася не тим, на що очікувала публіка. Вона нічого не підказувала. Натомість показувала страшне життя, яке всі і так бачили. Людина часом шукає в літературі підтвердження стану суспільства, яке вона бачить. Та це підтвердження не може стати великим відкриттям. Воно не може зачепити аж до змін.
Володимир ЄШКІЛЄВ: Українська література існує 27 років. Яка книжка за ці 27 років привела до найбільшого політичного резонансу? Найбільше змінила щось в політиці країни?
Андрій КУРКОВ: Якщо говорити про резонанс чи реакцію політичної системи – такі книги були. Це, наприклад, «Щоденник страченої» Марії Матіос. Але це була реакція атакованих політиків, а не суспільства. Щоб йшлося про реакцію суспільства, то я не можу назвати таку книгу за останні 30 років.
Політика і література перебувають на стартових доріжках, і доріжки є паралельні, вони не перетинаються. І швидкість цих бігунів, назвемо їх так, є дуже різна.
Іван МОНОЛАТІЙ: Мені здається, що ми заговорюємо тему. Говорити на цю тематику можна на рівні академічних конференцій, але насправді йдеться про вічні заручини літератури з політикою. Та в мене є питання: чому воно не перетворюється в українських реаліях на вічне розлучення? Тому, що нам тут бракує діючих політиків. Бо є відмінність між політикою і літературою, або політикою і самою літературою. Чи є вона? Чи існує політика в сучасній українській літературі. Не лише на рівні держави, коли маємо танок письменників. Але йдеться про ті заручини, які почалися ще за часів Шекспіра. Політична сфера впливає на будь-якого автора, письменника, а письменник – це інтелектуал. І про роль письменника-інтелектуала, мабуть, найперше говорив в українській дійсності В’ячеслав Липинський. В контексті літератури і політики мені цікаво говорити про політологію літератури. Два роки тому я опублікував статтю, яка називалася: «Чи можлива політологія літератури». Відповіді я не знайшов. Хоча багато моментів вказують на те, що література, світова і тогочасна українська, може діагностувати. Це той варіант, про який говорив пан Андрій Курков, – що література має діагностичну функцію. Вона повинна діагностувати проблему суспільства.
Чи сучасна українська література, зрештою, може мати прогностичну функцію? Я думаю, чи взагалі їй це потрібно. Чи в такому випадку вона не перетвориться на знаряддя самих політиків, на інструмент впливу на маси. Література повинна сповідувати цінності людини вільної, свобідної, яка творить. Якщо, знову ж таки, це буде репресивний орган чи бюрократія в системі влади, література перетвориться на підкладку під певну політичну систему. Тому в такому класичному розумінні ані політики в літературі, ані політології сучасної літератури не існує. Існують певні моменти, сюжети, вони є дуже добрі і дуже погані.
Мені здається, що і політика, і література перебувають на стартових доріжках, і доріжки є паралельні, вони не перетинаються. І швидкість цих бігунів, назвемо їх так, є дуже різна. Політика, звісно, переважує. Література ще не може, в символічному сенсі, перегнати. Тому вона завжди буде різною, апріорі відмінною. Не може бути схрещення красного письменства і вимог будь-якого політичного режиму – чи це демократія, чи авторитаризм. Тому що це уже не література.
Не знаю, наскільки література присутня в житті політиків, але політика присутня в житті літератури.
Ольга ДЕРКАЧОВА: В контексті нашої сучасної літератури в нас йдеться не тільки про розвиток літератури, а й про проблеми повернення забутих письменників. І тут, з одного боку, є позитив, бо ми повертаємо забуті імена, а з іншого – розстріляний письменник отримав право не бути засудженим за свої твори.
Щодо «Записок українського самашедшого», то ми переконалися про неадекватність нашої критики. Що критика не готова розкласти письменника на зручні для себе доданки – об’єктивно, фахово.
Не знаю, наскільки література присутня в житті політиків, але політика присутня в житті літератури. Тому що в літературі присутні дощ, любов, ненависть, депресії, негаразди. І політика присутня як одна із частин.
Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ: Ще додам про повернення української літератури. По-перше, ви не маєте рації, коли кажете, що значна частина старої літературної творчості повернула українську. Фактично, ми зняли вершину айсберга, а значна частина залишається під водою. Друге, про питання графоманів – а судді у нас хто? Потрібно зрозуміти, що Україна не має якісної критики, вона з’явиться тоді, коли буде створений Інститут критики, якому буде довіряти суспільство. І третє, що хочу сказати, у світі літературна спадщина – це справа держави.
Юрій ВИННИЧУК: Наприклад, в Росії. А в нас нічого немає. У нас повне зібрання творів є тільки Шевченка.
Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ: Зібрання творів класиків не перейшло в мережу. Це якраз видання для бібліотек, які робить держава. І в ці зібрання творів входить все: публіцистика, листування. Останні 20 років співпраці з державою я не бачу ніяких дій, та й усі 28 років, які ми видаємо книги. Якщо держава – не займеться, то колись з’являться меценати. Поки що це роблять видавці.
Андрій КУРКОВ: Є тема політична, присутня в українські літературі вже років 20, але не відчуваю, що це окрема тема. Це тема трудової міграції, починаючи від маленького роману колишньої донецької, а сьогодні київської, письменниці Ірен Роздобудько «Ранковий прибиральник» і завершуючи романом молодої письменниці про українських дівчат, які працюють на круїзних лайнерах по всьому світу.
На відміну від письменників, політики бадьоро використовують літературу.
Володимир ЄШКІЛЄВ: Ми констатуємо, що в принципі література на політику не впливає. З іншого боку, література має попереджувати суспільство про політичних авантюристів і захищати базові цінності в суспільстві. Та наші політики використовують літературу. Принаймні трьох покійних: Шевченка, Франка, і в меншій мірі – Лесю Українку. Шевченка узагалі оголосили Пророком. Пророки – це лідери східних народів. Він у нас здобув унікальну місію. Чому? Тому що в ті часи, коли виникав образ пророка, ми мавпували поляків. В Польщі – Міцкевич, в Україні – Шевченко. Якщо не брати цього до уваги, то це унікальний момент. Більше того, він сформований політиками. Так само і з Франком.
На відміну від письменників, політики бадьоро використовують літературу. Це позитивно чи негативно?
Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ: Я б сказав так: політики у нашій країні не навчилися використовувати літературу. Мабуть, має змінитися покоління, щоб це настало. По-друге, я хочу посперечатися із професором про те, що не може бути домовленості між політикою і письменниками. Може бути. У 2014 році не існувало формальної домовленості між політиками, але письменники зробили дуже багато для суспільства. Письменники були активні в соцмережах, щоб люди зрозуміли, що відбувається. В 2014 році багато хто не зрозумів, що розпочалася війна, не зрозумів, що відбулося в Криму, не зрозумів, що ті захоплення адміністрації на сході – це воєнні дії, а не громадянська війна. І такі, як Андрій Курков, який виступав за кордоном і на заходах з читачами, письменниками, допомогли проукраїнським політиками донести суспільству, що це війна.
Юрій ВИННИЧУК: Якось ми були з Андрієм Курковим в Австрії, де він розповідав про російську агресію. І хтось із залу вигукнув: «Це неправда, це громадянська війна». В мене також був подібний випадок. Мене запитали: «Як вам працюється в час війни?». Мені довелося пояснювати, що я не є там, де йде війна. В людей є часто уявлення, що уся Україна воює. Доводиться пояснювати прості речі.
Андрій КУРКОВ: Я хотів повернутися до того, що казав Юрій. В Україні парадоксальна ситуація полягає в тому, що досить багато письменників є більше знані як публічні особи, аніж автори книжок. Як публічні особи вони мають респект, до них прислухаються, практично вони займаються політичною діяльністю більше, ніж творчістю. А навіть тих, хто багато пишуть, все одно менше читають, а більше слухають. І ті меседжі, які вони кидають суспільству, залишаються довше, аніж їхні книжки. Приклад гібридної діяльності публічних і творчих – це Сергій Жадан. Він і пише, і доносить, і їздить зоною АТО, і встигає до Америки. Частина письменників стають більше публічними особами, ніж авторами текстів і книжок. Це означає, що в суспільстві є більше довіри до слів письменника, аніж політика.
Іван МОНОЛАТІЙ: Честь і хвала нашим письменниками, які є промоутерами країни за кордоном. Але я можу згадати кількох письменників і публічних людей, які пов’язані з письменством і які закликали голосувати «проти всіх». Це і негативний образ.
Радше ми говоримо про державу і літературу. Держава як актор політики повинна реагувати на красне письменство і провадити свою культурну політику. І бачимо тут парадоксальне явище – політизація літератури. Тому що сучасна українська література, поза всяким сумнівом, є в контексті політичному і є політизована. І я боюся помилитися, але вона є постколоніальна. І тут важливе питання: чи зможе українська література витворити нові сенси?
Ольга ДЕРКАЧОВА: Власне, говорилося про те, що політики не вміють належно використовувати літературні твори, нехай це здасться смішним і примітивним, але не вміють, бо не навчені зі школи. В нас немає такої інтерпретації художніх творів, яка б дала можливість застосувати те, що ти прочитав.
Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ: У шкільній програмі поміж чогось негативного, що відбувається з українцями, – таких книжок, як «Ревуть воли», – з’являється книга, де стало зрозуміло, що є українська історія поза межами того, що є в підручнику історії Радянського Союзу – «Роксолана» Павла Загребельного. З’явилася книга, яка показала, що тут жив народ, який здатен впливати на світову політику.
Володимир ЄШКІЛЄВ: Пан Олександр згадав «Роксолану», а я задумався, яку книжку розібрали на цитати за останній час. Цитування – це один із моментів влади тексту над суспільством. Якщо суспільство цитує цей текст, то це означає, що він має силу. Так ось, найцитованіші тексти останніх 40 років – це тексти Леся Подерв’янського. Чи не говорить це про те, що суспільство сприймає самих себе як пародію на суспільство?
Олександр КРАСОВИЦЬКИЙ: Це говорить тільки про те, що у нас немає накладів. В людей немає можливостей обговорити твір у широкому суспільстві. Одні читають одні книжки, а інші – інші.
Андрій КУРКОВ: Рання творчість Леся Подерв’янського – це продовження традицій радянських анекдотів. Це глузування зі системи, звичок, комуністичних традицій і ритуалів. Він пише уже начебто не про наше суспільство, але ми досі його цитуємо, бо в нас ще є звичка до анекдотів. Вони схожі, легко запам’ятовуються.
Іван МОНОЛАТІЙ: Мені здається, що ми таким чином ховаємося від реальних проблем. Це іронізування. І воно залежить від загального рівня самої культури. І почасти від політичної культури.
Андрій КУРКОВ: Після великої перемоги Помаранчевої революції в 2005 році ми з братами Капрановими, Миколою Кравченком домовилися провести книжкову виставку просто в українському парламенті. Поставили стенди, привезли книжки, приїхало телебачення, щоб знімати депутатів, які будуть кидатися до книжкових стендів. І першим, хто вийшов із сесійної зали, був спікер Литвин. Він кинув поглядом на стенди, побачив, на якому були найбільші книжки за розміром, пішов і взяв найбільший альбом в руки перед телебаченням. Інші також пішли не до книжок про літературу, а до стендів із фотоальбомів. Для них книга – це святе і велике. Вони, звісно, нічого не купили. Тобто спроба наближення політики і літератури була, але можна сказати вона була невдалою.
Іван МОНОЛАТІЙ: В мене в цьому контексті таке запитання: чи можлива націоналізація української літератури? Вона ніяка, квола, не має нових дискурсів. Чи, можливо, це ознака того, як називають це західні політологи, «держави, що націоналізується»? Ми, мабуть, маємо ще пройти цей шлях – націоналізації через літературу. Ми бачимо політизацію літератури, але ми не бачимо олітературнення політики.
Андрій КУРКОВ: В світовому контексті це неможливо. Тому що в світовому контексті література – це частина життя політика, яку він показує своїм виборцям, щоб довести, що він така сама культурна людина, як і вони. Виникає питання: які наші виборці? Чи вимагають вони від наших політиків бути культурними?
Підготувала Юлія КУШНІР
16.05.2018