Розмовляла Юстина Добуш

 

Їхніми творіннями насолоджуються. Іноді – їх звинувачують у блюзнірстві; часом – не помічають взагалі. З ними завжди говорять лиш про останній перекладений твір, або про те, як хтось інший зіпсував твір знаного класика.

 

Свідомо чи несвідомо, кожен із них створив свій оригінальний підхід. Після читання, знайомства з їх поглядами на літературні традиції, уважного погляду на добір авторів, помічаєш інший літературний вимір. Він захований у тіні популярних імен та трендів, хоч саме без нього немислимий обмін та творення нових сенсів. Сучасний український переклад – хто творить його канони, школи, філософію?

 

Остап Сливинський – поет, літературознавець, викладач, перекладач польської, болгарської, білоруської, македонської, англомовної поезії та прози. Серед перекладених – Оля Гнатюк, Ганна Кралль, Анджей Стасюк, Ольга Токарчук, Ґеорґі Ґосподінов, Іґнацій Карпович, Марцін Свєтліцький та багато інших. Остап також працює з художнім репортажем, що набуває популярності в Україні. Серію розмов «Філософії перекладу» продовжує Юстина Добуш. 

 

 

 

Юстина Добуш: У одному з інтерв’ю ти розповідав, що в дитинстві тато давав тобі читати польські книжки, і ти польською навчився читати швидше, ніж українською. В тебе ніколи не було бажання через то піти проти течії, і принципово не перекладати саме з польської?

 

Остап Сливинський: Принципово не перекладати з якоїсь мови, якщо вмієш – це тотальний абсурд. Можна принципово не перекладати якісь тексти чи авторів, але не через мову. Знала б ти, як мені доводилося (і доводиться) сваритися з тими, які зараз кричать, що принципово не треба перекладати з російської, а таких багато.

 

Але в чомусь ти права – я дуже пізно почав перекладати з польської. І коли вступив на славістику, міг вибрати польську філологію, але не вибрав. Тобто як полоніст я майже самоук, і зовсім того не соромлюся, бо знаю, що самоуки – особливо в умовах нашої освіти – бувають набагато ефективнішими, ніж професіонали. Я вибрав тоді болгарську, бо мені хотілося чогось екзотичного – максимального з того, що мені було на той час доступне. Якби тоді у Львові вже була орієнталістика, я точно вибрав би її, і був би зараз, можливо, трохи іншою людиною. Але в Болгарії, і ширше – на Балканах – я знайшов те, що дуже люблю: межу, край, якусь таку вібрацію на стику Європи і Близького Сходу.

 

Коли я вперше приїхав на Балкани, пам’ятаю, як мене вже з перона вразив запах: я такого ніколи не відчував, то був запах спецій, чогось пряного, гострого, інакшого. Може, там, на тому пероні в місті Ґорна-Оряховіца в Болгарії, я вперше зрозумів, що зробив у житті правильний вибір. І мене досі весь час сильно тягне на Балкани, маю постійне враження, що в мене там лишилися якісь важливі незавершені справи.

 

Ю.Д.: А наскільки університетська освіта є важливою для перекладача?

 

О.С.: Перекладач – це такий фах, у якому поверховіша, але ширша ерудиція корисніша, ніж глибокі знання в якійсь окремій сфері. Тобто якби наша університетська освіта давала якийсь широкий гуманітарний горизонт, з добрим знанням основ західної (і не лише західної) культури, з розумінням того, як взаємно проникають історія, мова, філософія, література, музика і так далі – вона би для перекладача була неоціненна. Але вона того не дає, а натомість вивалює в нього уривчасті порції детальної інформації в якихось окремих сферах. А ще перекладач мусить вміти шукати те, що йому потрібно – його треба «обладнати навігатором», дати йому якісь орієнтири. Але наша вища освіта переважно і цього не дає, не вчить самостійно рухатися лісом інформації. Усім на виході вручають якісь умовні однакові штангенциркулі зразка минулого століття, які невідомо як прикладати до реальності. В скількох українських вищих школах є інтердисциплінарні курси з сучасної історії ідей? Або нормальна сучасна літературна компаративістика – яка, наприклад, досліджувала би, як різні літератури сьогодні опрацьовують «пост-пам’ять» чи проблеми міграції, чи новітніх радикалізмів, чи кризу субкультур, та що завгодно?

 

Водночас наша система вищої освіти якщо й не мотивує особливо, то принаймні дає хоч трохи простору, щоб самому наповнювати змістом навчальний час – і я намагаюся це якось робити. Але й переклад може це робити, може «дотягувати» читача – і, знаєш, тут багато чого залежить від того, як саме зроблений переклад. Не лише від загальної якості роботи перекладача, але й від окремих його рішень. Приклад? Ось недавно Катажина Котинська – польська авторка, чию книжку я недавно переклав, – розповіла мені, що їй хтось нажалівся на мій переклад, бо я залишив мовою оригіналу деякі латинські вислови, на зразок ad hoc чи ab initio. Що, мовляв, в «українській традиції» такого нема, все треба перекладати, не треба нам вашої латини.

 

Ю.Д.: Так виходить, що тоді вже зовсім треба все розжовувати, і підлаштовуватись під читача, який би якраз і мав виховуватись через книжки…

 

О.С.: Одна з речей, які мене дуже бісли в так званій «радянській» школі книговидання – це надмір приміток і коментарів, постійне розтлумачування всього для читача, ніби він ідіот. Гаразд, тоді це ще можна було якось зрозуміти, але зараз на світі залишилось не так вже й багато людей, які не вміють користуватися ґуґлом. Тому варто пояснювати щось, що має специфічний сенс саме в цьому конкретному контексті, підкреслювати якесь ситуативне значення, або подавати якусь інформацію, яку справді важко знайти.

 

Ю.Д.: Які твої міркування про нинішній стан справ в українському перекладацтві?

 

О.С.: Якраз під час Форуму в нас була одна цікава публічна розмова з Наталею Іваничук, яка підтвердила моє припущення: зараз перекладачі як… (хотілося би сказати «як середовище», «як цех», але цього всього, на жаль, нема, тому лишається хіба що казати «перекладачі як популяція»)… Отже, зараз перекладачі як популяція не встигають за розвитком видавничого ринку. Їх катастрофічно бракує, їх просто нема. Тому складні, відповідальні тексти видавці доручають перекладачам, в яких зовсім немає досвіду, або немає досвіду в певних жанрах чи з певними мовами, або стилістиками. Ще кілька років тому всі шишки летіли у видавців: мовляв, скупі, не готові інвестувати в якісний переклад, тому наймають абикого, а перекладачів високого рівня вважають «задорогими». Зараз уже не зовсім так. Наприклад, я сам за останній час отримав кілька пропозицій на цілком пристойних умовах взятися за переклад великої англомовної прози – і відмовився, бо знаю свої можливості. З англійської я перекладаю лише невеликі тексти, поезію – там є  змога все добре перевірити, не женуть терміни. Питаю: чому я? Кажуть: нам бракує перекладачів з англійської.

 

Це – не якась історична «дірка». Перекладачів на українську ніколи не було багато, але на них ніколи й не було особливого попиту. Та ситуація, що є зараз, – думаю, явище тимчасове. Вже бачу, як формується нове покоління перекладачів, але поки воно ще сформується, набереться досвіду… Думаю, багато що з того, що видається зараз, потребуватиме нового перекладу і перевидання вже через кілька років.

 

Але ще гірша ситуація з редакторами. Я вважаю, що фахових редакторів високого рівня, які до того ж вміють працювати з перекладним текстом, в Україні можна порахувати на пальцях однієї руки. Так, однієї руки.

 

Ю.Д.: Як вважаєш, чи міг би змінитись погляд на переклад, якби його почали порівнювати з оригіналом та з іншими перекладами – щоб перекладачі відчували певну планку, до якої треба тягнутися і відчували, що все-таки не можуть поводитись занадто вільно з текстом?

 

О.С.: До речі, порівняння з іншими перекладами – це теж цікаве питання; я не пригадую, чи з кимось з перекладачів про це серйозно говорив. Мало є перекладачів, які володіють лише двома мовами, між якими перекладають. Зазвичай вони володіють 3-4-ма мовами, а то й більше, тому можуть порівнювати переклади.

 

Я маю такий підхід: знаючи, що текст вже перекладений якоюсь доступною мені мовою, намагаюся отримати доступ до цього перекладу. Що мені цікаво: як перекладач конструює мову, як дає собі раду з якимись проблемними місцями. У Ґданську є такий прекрасний фестиваль «Віднайдене в перекладі», вони придумали знайомити і гуртувати перекладачів, які перекладають одного автора чи авторку. Наприклад, я познайомився з близько десятком перекладачів з різних країн, які працюють над текстами Ольґи Токарчук, ми листуємося, радимося. Це різні мови, але спільний досвід. Так само, як оригінал продовжується в перекладах, наша робота доповнює одна одну.

 

Є перекладачі, які бояться впливу інших перекладів, але, як на мене, страх впливу гірший, ніж самий вплив.

 

Ю.Д.: Можливо, проблема ще й у відсутності критики художнього перекладу?

 

О.С.: Якщо йдеться про серйозну критику перекладу, вона також мусить бути мовно спеціалізованою. Критик має знати оригінал, інакше це – бла-бла-бла, не більше. Так само, як і володіти перекладознавчим апаратом, оскільки тут не достатньо сказати, що щось «погано звучить».

 

В Україні десь є ознаки перекладознавства, але практично нема поточної критики перекладів не на рівні «бентеги». Де б вона могла виникнути? Точно не в популярних медіа, а на доволі вузькоспеціалізовних платформах, які ще треба створити.

 

Ю.Д.: Яку роль переклад відіграє у відкритті тем, які не варто відкривати?

 

О.С.: Знаєш, переклад – це, крім усього іншого, імпорт ідей і імпорт інтелектуальної відваги. Є маса прикладів того, як переклад спричиняв цілу лавину процесів у цільовій культурі, культурі, мовою якої був перекладений текст. Французький екзистенціалізм почався з перекладів Гайдеґґера французькою (які, до речі, дуже критикували за неадекватність), поезія в Польщі на початку 1990-х говорила мовою польських перекладів американської поезії, які з’явилися в середині 80-х. Це – відповідальність на кожному етапі: вибір автора, вибір тексту, пошук адекватної мови перекладачем. Від цього може залежати майбутнє своєї культури. Причому переклад зазвичай сприймається м’якше, ніж текст «свого» автора: мовляв, це – все одно чуже, нам із цим автором «не жити»… Але це не означає, що переклад не впливає: просто його вплив більш точковий, позбавлений надмірного шуму.

 

Якщо подивитися, скажімо, на польську літературу останнього часу, то спостерігаємо дуже різку поляризацію критичної та лояльної позицій до польської офіційної культурної політики. З одного боку, це тенденції до монологізації говоріння про свою історію, коли не допускаються до слова критичні внутрішні голоси та голоси з інших культурних ареалів: єврейського, українського, німецького. Це таке послідовне вибудовування зв’язного етноцентричного історичного сюжету, в якому активну участь бере література. Причому в цьому процесі задіяні практично всі жанри: від історичної документальної прози до детективу, фентезі та коміксу. А з другого боку, є такі автори, як Щепан Твардох з його романом «Морфій», якого, сподіваюсь, нарешті перекладуть українською, чи Іґнацій Карпович, якого я переклав, і це, може, мій найуспішніший переклад, бо мав такий резонанс в Україні, якого я навіть не сподівався.

 

Ю.Д.: В Україні переклад Іґнація Карповича дав більшу тріщину в стіні відсторонення від теми любовних стосунків «жертви» і «ката» під час Другої світової війни, ніж у Польщі.

 

О.С.: Література може робити одну дуже важливу річ – вносити півтони в розмови на теми, де панує чорно-біла схема, завдяки акцентуванню і артикулюванню дуже особистих історій. Особиста історія завжди неоднозначна, вона завжди коливається в півтіні між добром і злом, між чеснотою і провиною, між злочином і виправданням, між каяттям і безсоромністю. Розповідаючи таку історію, література може собі дозволити йти за логікою розгортання подій, не мусить підрізати її під якісь лекала ідеологічних історичних сюжетів. Я би це назвав тихим спротивом щодо ідеологізації говоріння про історію. Це тиха сила літератури, яка, залишаючись вірною собі, залишаючись белетристикою, не претендуючи на те, що вона є на сто відсотків вірною фактам, все одно може дуже суттєво впливати на великі колективні наративи.

 

Найдієвіші жанри тут – історична художня проза та літературний репортаж. Мені здається, що Україні ще дуже бракує і того, і іншого. І художньої літератури, яка би серйозно, аналітично працювала з історичними темами, і літературного репортажу як такого. Зокрема, нам бракує історичного літературного репортажу, який намагався би зцілити і врятувати крихти свідчень, які ще можна позбирати докупи, адже з кожним роком їх стає дедалі менше. Не можна чекати, поки ми намагаємось хоч трохи розхитати маятник зацікавлення репортажем в Україні, бо свідки відходять. Слова, сказані свідками, – це найцінніший матеріал, з яким може працювати репортер, і водночас найбільш крихкий. Мені здається, ми вже багато проґавили тут.

 

Ю.Д.: Я сьогодні знайшла свій зошит з курсів письменницької майстерності, де ти вів модуль про переклади, і найбільше тоді говорив про неперекладність. Виникло питання: чи можуть існувати «неперекладні» теми, які важко передати читачу, навіть, якщо ти їх перекладеш?

 

О.С.: Я тримаюся думки, що неперекладності не існує, хоча – ти, можливо, здивуєшся – це не так суттєво. Бо насправді все залежить від того, як ми розуміємо переклад. Досить поширеною є дефініція перекладу як того, що може бути неможливим стосовно окремого елемента, але можливим стосовно складно організованого цілого. І цим «цілим» може бути як цілий текст, так і ціла культура. А що означає ця «можливість стосовно складного цілого»? Те, що замість еквівалента, якого немає в цільовій мові, ми підставляємо аналог, який знаходимо чи творимо. Цим аналогом може бути якийсь елемент висловлювання або й цілий текст, який можемо назвати «переспівом» або «інтерпретацією», а можемо й «перекладом». Від відповіді на це питання залежить, існує неперекладність, чи ні.

 

А щодо «неперекладних тем»… Є один хороший приклад. Чеслав Мілош згадував, як в бібліотеці Каліфорнійського університету він натрапив на примірник англійського перекладу «Історії польської літератури» Кшижановського. На сторінках, де з пафосом розповідалося про тяжку долю поляків, яке все ХІХ століття прожили без власної держави і проливали кров у боротьбі проти «історичної несправедливості», хтось англійською на полях написав щось на зразок: «Так вам і треба», «Менше б прибіднялися, то менше б вас били» і т.д. Тобто все можна пояснити – не вірю, що існує якийсь абсолютно унікальний і невимовний досвід, – але пояснити не означає змусити полюбити чи хоча б поспівчувати. Оце, може, і є дійсна «неперекладність», лише на цьому рівні.

 

 

Ю.Д.: А як працювати з текстами, що мають політичне забарвлення?

 

О.С.: Отут якраз важливим є чуття того, чи текст є корисним у плані порозуміння – насамперед між культурами, що їх з’єднує переклад. Бо текст може часом заблокувати діалог, стати його останньою реплікою. Є тексти, написані з наміром завершити розмову, з претензією на остаточну істину чи, принаймні, з вірою, що остаточна істина можлива. Їхні автори пропонують остаточні варіанти розв’язання питань, Еndlösung. Так, я навмисно кажу: Еndlösung, хоч це слово викликає найгірші асоціації.

 

Мені здається, не тільки перекладач, але видавець, редактор і всі, хто визначає напрямки видавничого та літературного процесу, мають добре відчувати небезпеку текстів-остаточних розв’язань. Не все мусить бути перекладеним.

 

Недавно на Фестивалі репортажу в Кракові хтось зі спікерів поставив питання: «Чому є права публіцистика, але не існує правого репортажу?». Відповідь досить проста: репортер (якщо він справді репортер, а не замаскований ідеолог-публіцист) працює з поодинокими героями та історіями, а не з натовпом; він ніколи не працює на надіндивідуальному рівні; генералізація позбавляє його оповідь не лише універсальності, але й вірогідності. А якщо він і робить це, то він – поганий репортер.

 

Репортер цікавий тоді, коли говорить про слабких, коли говорить про виключення особи (чи групи, але все одно з фокусом на особах) із якоїсь суспільної матриці. Спостерігаючи за цими особами і групами, ми можемо дізнатися про суспільство набагато більше, ніж спостерігаючи за суспільною більшістю. Отакий нібито парадокс.

 

Ю.Д.: Попри те, що ти поет, і в тебе були переклади і прози, і поезії, бачу, що твоя увага зараз найбільше сконцентрована на репортажах.

 

О.С.: Не знаю, чи з мене би вийшов хороший репортер, але репортаж мені цікавий через його історії. Я сам досі не написав ще жодного репортажу (хоч хотів би) – мені трохи бракує невимушеної комунікабельності. Мені досить важко переступити межу чийогось приватного світу – навіть якщо розумію, що ця людина є для мене важливою і може розповісти багато цікавого. Зате ще від книжки «Адам» намагаюся розповідати історії засобами поезії. Більшість з тих історій правдиві, тому можна вважати, що це якийсь такий гібрид історичного репортажу і лірики. Бо тут ідеться про висловлювання з високою концентрацією значень у досить обмеженому текстовому полі. Я в певний момент зрозумів, що мовою поезії можна розповідати сюжети з чужої індивідуальної пам’яті, які мені дуже важливі.

 

Ю.Д.: Я перечитувала твій переклад Бріджет Мінамор, і мені подумалось, що сучасна поезія часто розповідає конкретні історії, відходить від концентрації на власних емоціях. Здається, сказане тобою якраз цілком описує цей стиль.

 

О.С.: Я вже усвідомив, що вигадав велосипед і на ньому їду дуже бадьоро, бо насправді таке існує вже доволі давно. Наприклад, британська поетка Еліс Освaлд пише щось таке, що мені віддавна уявлялося. Це поетичний репортаж чи репортаж, написаний мовою поезії. Наприклад, ще в 2002-му році вона видала поему «Дарт»; я думаю, що колись її перекладу. Дарт – це назва річки в Англії; Еліс Освaлд подорожувала з диктофоном вздовж течії тієї річки і розмовляла з людьми, які пов’язані з рікою, – рибалками, природодослідниками тощо. В неї вийшло кільканадцять інтерв’ю, які вона записала у вигляді суцільного монологу, причому ми достеменно не знаємо, в який момент закінчується репліка однієї людини, і починається репліка наступної. Тільки на полях подекуди дуже делікатно зазначено, хто говорить. Багатоголосий монолог, який нагадує течію ріки.

 

Мені взагалі здається, що образ ріки в тій поемі, і сама течія мови – це просто ідеальна гармонія засобів, форми і змісту. В літературі мені стало страшенно цікаво і важливо давати змогу висловитись комусь іншому, тому у вірші я так часто повністю «передаю мікрофон» якомусь оповідачеві. Не так важливо, хто говорить; важливо, аби було виразно передане відчуття, що це голос свідка – живої людини, і не має вирішального значення, ким вона є. Вірш є багатоголосим монологом, бо насправді жодна оповідь не має початку і кінця. Ми завжди договорюємо те, що почали говорити десь раніше, в інших обставинах. І ніколи не ставимо остаточної крапки. Ми завжди будемо доповнювати себе.

 

Ю.Д.: А які особливості в перекладі саме репортажу?

 

О.С.: Репортаж точно не дозволяє вільності в поводженні з фактами. Те саме стосується й перекладача. Репортери – живі люди, і навіть найвідповідальніші з них можуть помилятися. Так що перекладач у процесі перекладу репортажу мусить якоюсь мірою виконувати функцію й факт-чекера. Якщо репортер припускається явної помилки, перекладати її не можна. У художньому тексті це проблемно, в репортажному – критично. Якщо є змога з’ясувати це з автором – чудово, якщо ні – треба додавати коментар.

 

Півбіди, якщо це проста помилка у факті чи цифрі і її легко виправити. Але, на жаль, буває і так, що репортер перекрутив якийсь сюжет чи геть не зрозумів суті якогось явища (особливо в чужій країні) і зінтерпретував його в явно помилковий спосіб. Що робити тоді? Що ж, повернуся до того, що вже сказав: не все варто перекладати.

 

Фото: Юстина Добуш

18.10.2017