…Ішов другий рік президентства Януковича, завершувався період узурпації влади, зміцнювалися монополії. Була двадцята річниця Незалежності. Мирослав Маринович опублікував на сторінці Українського католицького університету колонку, в якій згадував про «напівздобуту та вже напівутрачену незалежність», але пророкував мить, «коли ми як народ наситимося гріхом і знову запрагнемо чогось чистого й світлого». Нині ми розуміємо: тією миттю був Майдан. Момент великого піднесення на тлі темної в’язкої кризи. І Мирослав Маринович, котрого ми запросили до розмови вже на 26-ту річницю нашої Незалежності, визнає: так, то був Майдан.
Ми випитуємо в пана Мирослава про те, чи ймовірною була російська агресія проти України ще в 1991 році, чи була готовою «малороська маса» уявити себе самостійною від Москви, і те, якою є роль релігійної свободи в спротиві імперії.
РОСІЯ ВПАДЕ НЕ ВІД МЕЧА, А ВІД ГОЛКИ
– Акт проголошення Незалежності України починається із фрази: «Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над Україною…» Ця фраза цілком підходить для сьогоднішніх реалій. А тоді, пане Мирославе, в 1991 році, чи справді відчувалася «смертельна небезпека» для України?
– Небезпека була. Інша річ, що, маючи теперішній досвід, ми не були би такими розмашистими у використанні слова «смертельна». Смертельну небезпеку створює війна, а тоді війни не було. Разом із тим, не було певності, що Радянський Союз відпустить Україну і дозволить їй отак легко відійти. Імперія не мала наміру зникати. Зрештою в Росії переважила така думка: Україна не зможе існувати самостійно, а тому колапсує і з часом «попроситься» назад. У Москві було дуже багато підстав для такого думання. Україна була намертво прив’язана до Росії, передусім економічно. Я пригадую собі наші перші негаразди – 1993 рік, 1994 рік, купони… Росія довго тримала під яблунькою кошик з надією на те, що українське яблучко повисить-повисить собі на своїй гілочці, а потім упаде. Українське яблучко не падало, тому Росія вирішила рішучими зусиллями цю яблуню потрясти.
– Чи Росія мала шанс піти іншим шляхом, демократичним? Часто пишуть, що теперішній путінський режим – це якраз перемога ҐКЧП…
– Я дуже цінував ті перші демократичні кроки Росії. Але в Москві дуже швидко збагнули, що Росія як імперія не зможе існувати на демократичних засадах, бо ці нові принципи означають розвал самої Росії. Для імперії характерний принцип нульової суми, zero-sum game – принцип домінування, гноблення. Демократичний світ живе за принципом позитивної суми – співпраця, рівність, відсутність «старших братів» і так далі. Тому Росія, побоюючись загрози розвалу, і вернулася на круги своя.
– Чи правильно і вичерпно буде сказати: українська незалежність – це незалежність від Росії? Наскільки це тотожні поняття?
– До якоїсь міри це справді так. Я не наважуся давати стовідсоткові твердження: навряд чи в світі буває повна незалежність. Але саме тепер, на тлі агресії Росії, ми можемо сказати: спроба Москви повернути Україну в імперію якраз і свідчить про рішуче відторгнення України від Росії. Україна вже не терпить принизливого ставлення до себе, Україна вже не дозволяє ввергнутися в стан «молодшого брата», який терпів усе з боку Росії. Ми зробили великий крок уперед у порівнянні з минулими роками.
– Пригадуєте, у 90-х була популярною така фраза: «Лиш би не було війни…» Звідки воно бралося? То було передчуття?
– Думаю, тут було кілька чинників. Передусім, в Україні дуже тяжка пам'ять про війну. Україна справді була «кривавими землями» в час зіткнення двох тоталітаризмів. Я цілком допускаю думку, що в народі досі живе цей страшний спогад про війну як щось абсолютно недопустиме, щось немислиме, щось таке, що перекреслює шанси багатьох поколінь.
Крім того, пригадую собі слова одного літнього чоловіка в селі на Миколаївщині, який у розмові зі мною казав: «З Росією не можна зачіпатися, з Росією не можна конфліктувати – для українців це погано обертається; треба бути з Росією тільки в мирі». Не здивуюся, якщо нинішні події є для цього чоловіка прямим підтвердженням його побоювань. Багато людей виставляють винуватою Україну – а не Росію – за події цих років. Багато хто звинувачує Майдан, кажучи: якби не революція – не було би війни.
Звичайно, мир є набагато кращим, ніж війна. Хоча доки існують люди, які прагнуть відродити імперію і які прагнуть жити за принципами нульової суми, я не знаю, чи ми можемо взагалі уникнути війни…
– Нещодавно у соцмережах поширювали знимки з дитячих майданчиків у Росії із атракціонами у вигляді танків, артилерійських систем, військових літаків тощо. Російське суспільство змалку формується як мілітаризоване, як агресивне. В нас, попри незагоєну рану військового конфлікту, все ж панує здорове ставлення до війни: власне, не «дєди воєвалі» – а людська трагедія. І от питання, пане Мирославе: зберігаючи в собі цю стриманість, чи не прирікаємо ми майбутні наші покоління на позицію жертви? Як нам «наздогнати» Росію?
– Ні, боронь Боже! Це справді здорова позиція, інстинктивний вибір на користь добра. І це чудово. Це вселяє в мене надію, що ми виграємо.
Росія втрачає все. Хоч що вона намагається зробити – кожне її зусилля обертається для неї втратами. Я би навіть сказав, що відбувається глобальне зміщення імпульсу розвитку від Москви до Києва. Цей перехід відбувається дуже важко, з величезними відступами, втратами, підйомами і спадами, але все-таки йде. Тому боронь Боже нас уподібнитися агресору, бо це буде кінець, бо тоді Путін досягне того, чого він хоче! Путін хоче, щоб ми прийняли пропоновані ним правила і побігли вперед зі зброєю (дехто ще й пропонує відновити ядерну зброю) домагатися паритету сили, а значить миру. Я категорично не згоден. Для нас це буде погибельний шлях.
Я ставлю собі питання: як Україні здолати Росію? В чому природа сили Росії? Але що тоді, як не це (масштабна мілітаризація, – Z)? Скажу відверто: я не маю відповіді. Але пожива для думання є. Ми далі розмахуємо шаблями, ми далі стинаємо голови змієві, бо інші способи перемогти зло видаються нам неможливими. Але насправді смерть Кощія є в іншому місці. Нам треба шукати ту скриню, де смерть цього Чахлика.
Ми поки що не замислилися над природою сили Росії. Дехто перекладає цю місію на Захід… Ні, на Заході цього не зрозуміють. Лише Україна спроможна знайти ту голку.
– Відповідаючи на питання про прорахунки перших років Незалежності, багато українців скажуть: помилка – не обрати Чорновола, помилка – відсутність єдності серед націонал-демократів, помилка – не заборонити комуністів. Тобто так чи інакше багато відповідей зведуться до персоналій, до політиків. Чи можна сказати, що суспільство було готовішим до Незалежності, ніж політики?
– Та ні, звичайно ж, суспільство не було готове. Більшість цих докорів на адресу керманичів є проявом патерналістських прагнень, бо люди очікували, що хтось за них усе зробить, хоча насправді самі не були готові до змін. Український народ у масі своїй був страшенно малоросійський. Страшенно патерналістський. Ми дивилися на Чехію і казали: от, не маємо Вацлава Гавела! У нас був свій Гавел – Чорновіл. Але люди не були готові піти за ним одностайно. Можна дорікати Чорноволу і Лук’яненку за те, що вони не змогли вибрати одного, але це для мене другорядне. Це прорахунок, який, скажімо так, не мав визначального значення. Визначальним було те, що Україна не була готовою до такого маршу Незалежності, як це було в Польщі, Чехії, Литві.
– Як пояснити височезний показник підтримки Незалежності на референдумі? Спрацювало банальне – «досить когось годувати»?
– Було масове відчуття, що Україна є найперспективнішою з усіх республік Радянського Союзу і має найбільший економічний потенціал. Справді існувала така думка, що ми «когось годуємо», а якщо відділимося, то будемо дуже стрімко прогресувати. Висновок про те, що Україна мала найкращий економічний потенціал, підтверджували і фахівці. Але з точки зору, як сказав би Микола Рябчук, креольства, з точки зору свідомості – насправді напівколоніальної – ми мали найгірші можливості. Це нас стримало, змусило фактично розтринькати той економічний потенціал, який ми мали на початку.
– Чи була можлива і чи була потрібна в перші роки Незалежності декомунізація?
– Я розумію логіку багатьох людей, які бачать успіх в рішучих революційних урядах, котрі в один момент усе ламають і відразу задають нову парадигму. Та думаю, що в умовах тодішньої України це не мало би успіху. Не вірю, що декомунізація могла відбутися на початку 90-х – але я дуже задоволений, що вона відбулася зараз. Бо з тодішнім народом все могло б закінчитися «ДНР/ЛНР», але масштабом більшості країни. Тепер у нас уже є нове доросле покоління, яке не має тої прив’язаності до «совка». Суспільство вже не є однією монолітною малоросійською масою – так, є «совок», але є й «не совок». Цей «не совок» відіграє дедалі більшу роль в управлінні державою. Сьогодні ситуація значно більш сприятлива для того, щоб нарешті покінчити з тим.
– У 2011 році на День Незалежності Ви написали колонку, в якій згадували про «напівздобуту та вже напівутрачену незалежність», пророкуючи: «Обов’язково настане мить, коли ми як народ наситимося гріхом і неправедно набутим багатством, коли знову запрагнемо чогось чистого й світлого». Майдан – то була та мить?
– Дякую, що Ви це знайшли. Мій тодішній основний акцент – це передчуття духовних піднесень України.
Кожен із тих майданів – і Помаранчева революція, і Революція гідності – був серйозною заявкою на суб’єктність України, на те, що ми нарешті заживемо своїм життям, а не життям колонії. Є таке поняття – еґреґор, дух землі. У мене таке враження, що через майдани до нас промовляє українська земля. Еґреґор підносив той народ, вливав у нього натхненний дух.
Я припускаю, що мусять настати іще якісь моменти піднесення (хоча не беруся казати, що це мусить бути обов’язково майдан). Того, що ми маємо зараз, нам виявилося замало. Ми все ще зазнаємо розчарування, ми все ще не віримо собі. Оце дивно: народ, який двічі перемагав на духовному злеті, двічі отримував фантастичні перемоги – потім не вмів скористатися перемогою! Не дорікаймо за це майданам як таким – дорікаймо собі. За те, що ми, повертаючись до своїх звичних обставин, повертаємося і до звичних способів діяння.
Я дуже велику вагу надаю майданам і духовному піднесенню, котре вони приносять, і вважаю, що це і є ознаки, які показують велике пробудження духу нашої землі. Треба тільки довіритися йому. Діймо так, як просить нас дух нашої землі.
– В одному з інтерв’ю, відповідаючи на питання про здобутки Незалежності, ви відповіли, що таким здобутком є релігійна свобода. Чому саме це є таким важливим?
– До Януковича Україна стандартно скаржилася на те, що в нас немає релігійної єдності: була маса Церков, які конкурували між собою. Ми сприймали релігійну свободу як щось, що може грати на користь протестантів і навпаки нашкодити історичним українським Церквам. Було відчуття, що ми втрачаємо і не знаємо, як діяти. Пригадую собі, жодна з Церков не була вдоволена законом про Церкви і релігійні організації. Але жодна з Церков не бралася чіпати цей закон, щоби не зробити ще гірше.
Виявилося, що на момент приходу Януковича Україна вже звикла до режиму релігійної свободи, хоча, можливо, сама того й не помітила. Янукович приніс виразну модель фаворитизації однієї Церкви. На самій інавгурації він зламав усталену традицію і замість того, щоб запросити для благословення ієрархів усіх наших Церков, покликав лише одну конфесію – патріарха Московського. Це була очевидна спроба запровадити в Україні дублікат російського режиму фаворитизації однієї Церкви.
Піднявся дуже великий спротив. Протестували не лише Київський патріархат і греко-католики, а й інші. Я пригадую собі, як до нас, до Українського католицького університету, приїхали протестанти з Донецька. Російською мовою вони апелювали до нас, пропонуючи разом підтримувати режим релігійної свободи, опираючись тому, що запроваджує Янукович. Тому релігійна складова в тому, що Україна зрештою не прийняла Януковича, була дуже потужна. Без сумніву, це вплинуло на Майдан.
– Справді, пригадую собі, що серед місцевих мешканців на Донбасі одними з найбільш діяльних волонтерів були представники протестантських Церков. Загалом, ставлення до «не таких» вірувань в Україні справді міняється. Можемо взяти за приклад історію кримських татар, які змушують українців дещо інакше подивитися на мусульманство. Якою Ви бачите фінальну точку цього процесу в Україні?
– Боюся лякати ваших читачів надзвичайним утопізмом Мариновича (посміхається). Бачу в майбутньому виразне утвердження в Україні релігійної свободи. Кожна конфесія відчула, що свобода – це добре, що в нас кожна конфесія може виграшно співіснувати з іншими, і це не буде комусь на шкоду. Навіть в Українській православній церкві Московського патріархату – ще п’ять років тому це була монолітна Церква – з’явилися дисиденти, прихильні до режиму релігійної свободи, які хотіли би утвердження в Україні «відкритого православ’я».
Кримські татари ніколи би не підтримали Україну, якби в Україні діяла російська релігійна модель. Кримські татари відчувають, що в нашій атмосфері вони можуть існувати на своїх засадах і почуватися захищено.
– Ви згадували про мету – «відкрите православ’я». Які перспективи об’єднання в єдину помісну Церкву?
– Звичайно, єдина помісна Церква є нашою мрією. Але треба розуміти і рівень загроз, зважати на готовність людей і держави до такої зміни. Уявіть собі, що сьогодні ми організовуємо таку Церкву. Згідно зі стилем мислення багатьох чинних ієрархів, ми отримали би потужну церковну інституцію, з якою держава би негайно пішла на порозуміння. Відтак, за традиціями минулого радянського православ’я, Церква стала би зручним інструментом держави, а держава захищала би цю Церкву, аби лиш мати її підтримку. Радянська модель Церкви ще сидить у головах багатьох людей. Я дуже добре про це знаю.
До єдиної помісної Церкви треба йти – це правильна мета, але до неї треба йти через трансформацію свого мислення, через досвід життя в умовах релігійної свободи, досвід співжиття і толерантності. Це найкращий спосіб наблизитися до цієї мети.
Розмовляв Володимир Семків
23.08.2017