Розмовляв Валерій Бутевич

 

Розмова з Юрієм Андруховичем з нагоди оголошення лауреата Міжнародної літературної премії ім. Збіґнєва Герберта – про поезію, її силу і безсилля в часи потрясінь, і звісно, про Герберта.

 

 

Валерій Бутевич: Пане Юрію, перш ніж сформулювати питання, я хотів би поділитися певними міркуваннями, які розкриють суть проблеми. У європейській культурі існує досить давня традиція песимістичного осмислення мистецтва загалом і поезії зокрема. Я маю на увазі ідею «кінця мистецтва». Вперше її артикулював Гeґель у роздумах про регрес ідеалів мистецтва в історичному процесі. Для нього проявом занепаду була романтична іронія, яку розробили у своїх творах Фрідріх Шлеґель і Новаліс. Пізніше Гайнріх Гайне впровадив поняття «кінця періоду мистецтва». Наступний важливий мислитель – Ніцше, котрий проголосив ще радикальнішу ідею «смерті Бога», що означає знецінення усіх вищих цінностей, а разом з ними й мистецтва. І, нарешті, Теодор Адорно, який сказав, що писати поезію після Аушвіцу – варварство.

 

Проте, мистецтво і поезія досі існують, доказом чого є наша з Вами зустріч з нагоди оголошення лауреата Міжнародної літературної премії ім. Збіґнєва Герберта. Крім того, життєздатність поезії підтверджує літературна спадщина патрона цієї нагороди, Ваша творчість, а також творчість цьогорічного лауреата – південноафриканського поета Брейтена Брейтенбаха, якого обрали між іншим й Ви, як член журі.

 

Тож, врешті-решт моє питання: якщо ідея «кінця мистецтва» має хоч якийсь сенс, то як виправдати існування поезії у світі після Голокосту?

 

Юрій Андрухович: Почнемо з того, що формулювання Теодора Адорно має сенс лише у тому контексті, у якому воно було висловлене. Його не можливо зробити загальнообов’язковою нормою усієї культури – мовляв, давайте будемо керуватися ось таким принципом, і тому до поезії не буде ніякого повернення. Більш-менш зрозуміло, на чому він акцентував, говорячи так, але зрозуміло, що не можна цим сліпо керуватися. Був один дуже цікавий епізод, коли на це висловлювання відреагувала одна з єврейських жертв нацизму під час дискусії на німецькому телебаченні. Вона сказала: «Ви вже нам відбирали життя, а тепер ще й хочете відібрати у нас можливість писати поезію?». Я думаю, що не варто обмежувати себе якимись теоретизуваннями, бо в поезії найважливішим є те, що вона непередбачувана і народжується та зникає за своїми власними законами.

 

В.Б.: Я згадав про Адорно не без підстав – проблема, озвучена німецьким філософом, була важливою частиною роздумів Герберта про стан поезії у сучасній культурі. Наприклад, у вірші «Листівка від Адама Загаєвського» (1992), Герберт безпосередньо відсилає до тези Адорно, звертаючись до свого приятеля:

 

Уявляю собі чим напевно ти зайнятий у цю мить –

читаєш жменьці послідовників бо послідовники ще існують

“Das war sehr schön, Herr Zagajewski.” “Wirklich sehr schön!”

“Danke.” “Nichts zu danken.” “Das war wirklich sehr schön!”

От бачиш всупереч тому що вигадав трагічний Адорно

 

У цих рядках, та й у вірші в цілому, Герберт полемізує з Адорно і, здається, виправдовує поезію самим фактом існування поета, читачів і комунікації між ним. Хотів би попросити Вас спробувати визначити сутність цієї комунікації, звертаючись по допомогу до слів близького Вам поета – Богдана-Ігоря Антонича: «Яка є ціль існування поезії, який її глузд? Навіщо її пишуть?»

 

Ю.А.: Антонич формулює й відповідь на ці свої запитання. Дослівно я цього не згадаю, але суть у тому, що поезія не наслідує дійсності, ані її не перетворює; ціллю поезії є давати нам такі відчуття, яких дійсність нам дати не в змозі. Це такий пізньомодерний підхід – шукання паралельної поетичної дійсності. На мій погляд, цю концепцію слід приймати як одну з можливих, пам’ятаючи, що вона зовсім не виключає громадянських мотивів і соціальної заанґажованості поета.

 

 

В.Б.: Журі відзначило творчість Брейтена Брейтенбаха не тільки за її естетичні якості, але й також за етичний вимір – тобто, за політичну і громадянську заанґажованість поета у боротьбу з апартеїдом. Цим журі підкреслило паралелі між життям і творчістю Брейтенбаха і патрона премії. Сьогоднішня зустріч була відкрита фрагментом з поезії Герберта «Молитва Пана Cogito – мандрівника» (1973): «Господи […] вибач що не боровся як лорд Байрон за щастя / підкорених народів і тільки оглядав як сходить місяць / і музеї». З огляду на цю цитату – якою Вам здається роль поезії і поета у сучасній Україні, враховуючи ситуацію непроголошеної війни? Чи поет має бути лордом Байроном, чи описувати небесні світила?

 

Ю.А.: Ви запропонували дві екстреми: або адепт чистої краси, чистої поезії і вічності, для якого не суттєво, що десь там на лінії фронту хтось когось ранить і вбиває кулями; або повна і безпосередня заанґажованість у цю подію: окопи, бліндажі… І навіть якщо не зі зброєю в руках, то принаймні з медикаментами, бинтами, як це роблять волонтери. Натомість я думаю, що можливо і те, і те. Слава Богу, війна не є такою тотальною, щоб усіх нас поглинути. Її називають і гібридною, і постмодерною, і якою завгодно, але найголовніше у ній те, що вона заощадила нам велетенські простори, де її зовсім немає, або її майже не видно, що не означає, що про неї не варто говорити і писати. Я думаю, що це відповідальність кожної окремо взятої особи. Зокрема, якщо ця особа створює якусь поетичну якість, вона може шукати ці точки перетину чи вузли сполучення між чистою красою, вічністю і цим поточним моментом з його брудом, кров’ю… Якщо це справді талановита особа, то це так чи інакше будуватиметься на перетинах…

 

В.Б.: Усе ж таки синтез?

 

Ю.А.: Я це сказав з огляду на те, що сам я очікую від поезії – який з написаних сьогодні віршів поставив би мене на коліна. Я собі це теоретично уявляю, що б я хотів відчути, побачити і прочитати. Мені не достатньо було б, якби це був просто поетичний звіт з місця бою чи після битви, і так само мені було б зовсім недостатньо, якби це було якесь балансування між умоглядними й абстрактними, холодними, хоч й, може, досконало виписаними образами. Мені хотілося б, щоб цей великий поет чи поетка у своєму творі створили простір, в якому це все існує разом, де воно перетнулося.

 

 

В.Б.: Як на Вашу думку, творчість українських поетів резонує з творчістю автора «Пана Cogito»? Можливо, Ви маєте якісь спостереження.

 

Ю.А.: Все, що я пригадую тепер – це дуже великий вплив його поетичних образів, його думок, а передусім – есеїстики, на Ліну Костенко. Вона неодноразово його цитувала; а крім того, вона, здається, свого часу вчинила громадянський демарш, пов’язаний безпосередньо з його особою. В пізньому СРСР готувалася до друку і, зрештою, вийшла двотомна антологія польської поезії, яка починалася від поезії Кохановського до сучасних поетів (ред. Д. Павличко, Київ, «Дніпро» 1979 – прим. В.Б.). У цій антології мав з’явитися Герберт, але його зняли з цензурних міркувань. Коли Ліна Костенко дізналася, що у цій антології не буде Герберта, вона зняла всі свої переклади інших польських поетів, які мали увійти у це видання. Це був її знак протесту. Я думаю, що так чи інакше українці, які є її адептами, які на неї дивляться, як на святу праматір нашої культури, через її особистість отримують гербертове випромінення – тому що цей її вчинок, так би мовити, цілком гербертіанський. Адже його політична діяльність не проявлялася безпосередньо, а через поетичні акції.

 

В.Б.: Ви, безперечно, маєте рацію: чого лиш варті його поетичні виступи у переповнених костелах у часи «Солідарності». Проте, мені здається, часом громадсько-політична активність Герберта виходила за межі чистої поетики. Як приклад можу навести «Лист 15» з 1974 року, у якому п’ятнадцять діячів культури вимагали доступу польської нацменшини, що проживала в СРСР, до рідної культури. Автором остаточної редакції був Герберт. Також він підписав у 1975 році лист «Меморіал 59», в якому інтелектуали вперше відкрито вимагали суспільно-політичних змін у державі. Окремої розмови заслуговує політична публіцистика Герберта у 90-х рр. Чи на Вашу думку Збіґнєв Герберт знаний і потрібний нам в Україні?

 

Ю.А.: Я думаю, що Герберт належить до таких поетичних величин, які потребують періодичного переосмислення, оновлення… Я міг би це порівняти з перипетіями довкола українського Бруно Шульца, тобто – можна говорити вже, що в Україні було кілька етапів підходу до Шульца. Мій переклад найновіший, але мине якийсь час, і знову повстане необхідність нового перекладу. Я думаю, що з Гербертом повинно відбуватися щось подібне; але це залежить значною мірою від того, чи візьметься сьогодні за Герберта якийсь конгеніальний перекладач. І раптом виявиться, що це взагалі найпотрібніший нам поет, тому що читає його вже не тисяча-друга людей, а, наприклад, десять тисяч… І всі будуть говорити, як же це так, що ми до цього так мало знали Герберта… Треба взяти у лапки слово «маркетинг», але воно десь тут присутнє…

 

В.Б.: Хотів би додати до теми Герберта і України ще один факт. У його архіві, що зберігається у Національні бібліотеці Польщі, у одній з течок я натрапив на каталог поштової книгарні UNUS за 1998 рік. Варто додати, що Герберт був страшенним бібліофілом, і, незважаючи на свій кочовий спосіб життя, постійно колекціонував книжки, а у подорожах більшість часу проводив у бібліотеках і музеях, де збирав матеріал для своїх робіт. У останній період свого життя він був прикутий до ліжка, тож замовляв книжки поштою. У цьому каталозі серед інших позицій Герберт відмітив хрестиком переклад Вашої збірки есеїв. Причому переклад «Рекреацій» пропустив, а на «Erz-Herz-Perc. Eseje» звернув увагу. Я думаю, що завдяки анотації. У ній читаємо: «Шість есеїв Андруховича – це роздуми українського письменника молодшого покоління про сучасну українську культуру і її коріння. «Місто-корабель» і «Ерц-герц-перц» оповідають про реалії давньої і сучасної культури двох міст-легенд: Львова і Станіславова». Я не впевнений, чи Герберт купив цю збірку, а якщо купив, то чи встиг прочитати, оскільки тяжко хворів. Крім того, наразі приватна бібліотека поета не доступна для дослідників. Однак, якщо уявити, що все ж таки він її прочитав, то мені здається, в есеї «Місто-корабель» він знайшов би близький його уявленням образ мультикультурального Львова, втілений у вашому тексті у мотиві водорозділу, який ділить і поєднує водночас. Як Вам здається?

 

Ю.А.: Можливо, він там для себе нічого і не знайшов би, бо він і Юзефа Вітліна, зрозуміло, що читав, – той вихідний мотив з водорозділом, на який Ви звернули увагу, і який для мене був першопоштовхом для мого тексту. Я думаю, що для нього вартісним моментом було б те, що є хтось, ще зовсім молодий, кого, виявляється, ця тематика теж захоплює. І він уже долучився до цього дискурсу. Можливо, це могло би зворушити його і привернути увагу. Я пам’ятаю, що це була моя друга книжка польською мовою. Обидві вийшли у маленькому варшавському видавництві «Świat Literacki». Навряд чи їх можна було знайти у кожній книгарні, декому з читачів доводилося їх довго шукати. Про те, що Герберт ту книженцію в себе відзначив, я дізнався щойно від Вас. Натомість знаю, що до Мілоша мій видавець таки надіслав екземпляр. Але не було жодної реакції. Мій видавець розраховував на підтримку від нобелівського лауреата, а знайшов її, сам того не відаючи, в Герберта. Я знаю, що Герберт вдивлявся у ці проблемні регіони. І є відомий його ідеалізований вислів про Чернівці, які він назвав «Александрією Сходу». Ну а Львів для Герберта – то взагалі цілком особливий, сказати б, сентимент.

 

08.03.2017