Клаудіо Маґріс

З однієї сторони ми маємо націоналістів, з іншої — демократів, які не можуть розвіяти тривог звичайних людей. Це розмова глухих

 

 

— Чеський есеїст Йосеф Кроутвор переконував, що Центральна Європа є зрозумілим поняттям тільки для метеорологів. Чому нині, після стількох років сонячної погоди, над нами збираються хмари?

 

— Згірчує це мене. Центральна і Східна Європа не є, однак, чимось особливим — у всьому світі ми спостерігаємо відродження націоналізму. Хоч правдою є й те, що до кризи демократії особливо схильні країни, які роками були заражені комуністичною індоктринацією. Минуло надто мало часу, щоби вони могли самі впоратися з націоналістичною загрозою. В попередні роки ми мали ідею спільного майбутнього, нового відкриття, спільної радості. Сьогодні вже її немає. І все ж я вірю, що якогось дня ціла Європа стане однією великою державою, в якій окремі країни матимуть статус реґіонів.

 

— Як це зробити? На виборах в Австрії мало не виграв ультраправий політик. В словацькому парламенті опинилися фашисти...

 

— Якби я знав відповідь, то був би генієм. Я можу лише припускати, що демократія не до кінця змогла відчути, якими є справжні тривоги пересічних людей.

 

З однієї сторони ми маємо націоналістів, зациклених на чужих. З іншої — демократів, котрі не можуть розвіяти страхів людей, які, може, і були би за те, щоби прийняти імміґрантів, але ніхто не вміє їм презентувати ідеї вирішення цієї ситуації. Це розмова глухих.

 

Звідси ескалація наших проблем. Ви вказуєте на приклад Австрії та Словаччини, а рівно так само бентежить і відродження у Франції крайніх націоналістичних рухів. Тут також вина тих демократів, що не до кінця можуть пояснити свої наміри громадянам. Там, де демократія нам не пояснює, про що їй ідеться, завше втручаються популісти з простими гаслами.

 

Не можна сказати, що еміґранти — це тільки італійська проблема. Адже ми могли б піти ще дальше і стверджувати, що човни прибиваються до узбережжя Сицилії — отже чому ми, наприклад, в Мілані маємо цим перейматися. Проблему еміґрантів повинні розв’язати європейські інституції, можливо навіть, ввівши мораторій на диктат одностайності, яка характерна для диктатур, а не демократії. Хоч знаю, що в нинішній Польщі це може не сподобатися.

 

— В есе "По той бік. Роздуми про кордон" Ви пишете, що література є експедицією у пошуках методу, як зустрічатися з цією іншою стороною. Чи Ви дійсно вірите, що в добу Інтернету література може помогти нам зрозуміти процеси навколо нас? Яких письменників треба читати?

 

— Зруйнувати стереотипи може помогти, наприклад, Ришард Капустинський. Прекрасна людина і письменник, з ним я провів багато чарівних розмов. З інших письменників приходить мені на думку Ермілія Дель'Оро, народжена в Сомалі італійка. Варто також згадати всіх авторів із Трієста, що боролися з "проблемою" подвійної ідентичності. Місто століттями переходило з рук в руки, і культури в ньому змішувалися. Наша ідентичність — як матрьошка. Сам я є мешканцем Трієста, італійцем та європейцем. Але ці ідентичності не виключають одна одну, зовсім навпаки — взаємозбагачуються.

 

У випадку літератури ми маємо розрив між тим, що вона презентує, а тим, як виглядає життя. Книжки про міґрування здебільшого заохочують приязне сприйняття чужого. Література ідеалізує світ, а з іншого боку стіни — реальний світ, повний зовсім екстремальної поведінки.

 

Суттєвою проблемою наших часів є ненависть у мережі. Більшість цих людей, що висловлюють екстремальні погляди в інтернеті, не полемізують з Капустинським — певно, ніколи навіть не чули, ким він був. Виливають з себе ненависть, бо не знайомі з іншою поведінкою.

 

Нам сьогодні бракує літератури, яка показує не еміґраційну ідилію, а пов'язані з імміґрацією проблеми без їх ідеалізації.

 

Література не може бути повчаючим учителем. Вона має помогти в розумінні світу. Мені на думку приходить китайський письменник Мо Янь чи перуанець Хосе Марія Арґедас. Це власне письменники, які не повчають, а розповідають прості історії про кохання або з дитинства. Коли я читаю їх, ці історії стають моїми. Певні речі люди по всьому світу переживають так само або дуже подібно. Література, яка це показує, вчить, наскільки універсальним є світ.

 

— Література може виховувати?

 

— Так, але тільки опосередковано. Так як це робив Ісус. Не казав: "Слухайте, ви мусите бути добрі!" — а розповідав, наприклад, про милосердного самаритянина. Якщо література захоче нас повчати, то нічого доброго з того не вийде.

 

Ми живемо в час неправдоподібних суперечностей. З одного боку, маємо ресурси і обладнання, щоб отримати інформацію з будь-якого місця в будь-який момент. За один клік ми могли би зараз з’ясувати, що робиться, наприклад, в Австралії. З іншого боку, так направду ми нічого не знаємо. Перший-ліпший приклад: війна в Афганістані. Триває вже в три рази довше за Другу світову війну — а що реально ми про неї знаємо? Ми не маємо поняття, хто і за що воює. Маю враження, що сто років тому читачі Кіплінґа більше знали про ситуацію в Афганістані, ніж ми сьогодні. Ми можемо заглянути в смартфон, щоби дізнатися, яке прізвище мав секретар Наполеона, а з іншого боку — в Італії одна з парламентаристок минулого скликання під час телевізійного інтерв'ю не знала, що таке синагога. Напевно, якби кількадесят років тому запитали селянина з Апулії, що то є синагога, йому би в голові крутилося, що це має щось спільне з євреями.

 

— У розмові з голландським інтелектуалом Робом Рєменем Ви називаєте теперішнє міщанство люмпен-буржуазією. Лунає навіть заява: "фашизм вічно готовий до повернення".

 

— Очевидно, це алюзія на Маркса, який говорив про люмпен-пролетаріат — тобто такий, що не може зрозуміти свого становища, не може стати знаряддям боротьби. Так само нині відбувається з європейським міщанством. Не знаю, як це виглядає в Польщі, але в Італії, Франції чи Австрії міщанство стало культурою мішанини всього того, що втратило інтелектуальну вартість. Настала криза довіри. Тепер все можна обміняти на "щось". Це влучно діагностував один з моїх румунських приятелів, поет Норман Маня. Він сказав, що у сьогоднішньому світі цікавим є тільки обурення. Проблема ж полягає в тому, що нині ніщо нікого вже не обурює.

 

Можна сказати, що ми, міщани, перебуваємо в ситуації, в якій була Римська імперія перед падінням.

 

Не без вини було і класичне міщанство. Тоді також виникав націоналізм. Однак воно творило цивілізацію, давало альтернативу. Не забуваймо, що міщанські рухи XIX століття принесли поліпшення становища робітників. Нині серед міщан починає правити економіка. Тільки обмін щось за щось. А прецінь, такий визначний економіст як Адам Сміт наголошував, що в житті важлива не тільки лиш економіка.

 

— Ми говоримо про кризу міщанства, про кризу Європи, а останнім часом Ви говорили про кризу освіти. Тільки п'ять із сорока Ваших американських студентів знали, ким був Йосиф Сталін. Чи це все означає, що нас чекає катастрофа?

 

— Дякувати Богу, світ іде вперед — різнокольоровий, повний молодих людей. Я сам щодня зустрічаю студентів, які значно розумніші за політиків або інших презентованих в медіа осіб. У теперішньому світі вже нема тих цінностей, які мали силу в часи моєї молодості — але це не означає, що настає кінець світу. Я знаю, що пророкувати катастрофу тепер модно, але не хочу брати участі в цьому тренді. Будьмо моряками з роману Конрада, які навіть у найбурхливіший шторм вели своє судно в надії, що все добре закінчиться.

 

Клаудіо Маґріс — університетський викладач, прозаїк, есеїст, фейлетоніст "Corriere della Sera" і лауреат багатьох престижних нагород.

 


Claudio Magris
To żaden koniec świata
Gazeta Wyborcza, 18.02.2016
Переклад О.Д.

06.03.2017