Ігор Юхновський: Проголошення Незалежності не було гладким

 

1 грудня минає 25 років, як відбувся Всеукраїнський референдум на підтримку Незалежності — вражаюче й неповторне свято демократії, в якому взяли участь 84,18% виборців України, з-поміж них 90,32% проголосували на підтримку Акту проголошення незалежності України. Вихід республіки зі складу СРСР підтримали повсюдно по всій Україні, зокрема на Луганщині за незалежність висловилися 83,86% громадян, а на Донеччині — 83,9%, а Крим дав 54,19%.

 

Історія робиться іменами. Автором ідеї проведення всенародного референдуму був академік Ігор Юхновський, тодішній голова Народної Ради — опозиційної фракції у Верховній Раді УРСР, яка об'єднувала депутатів-демократів. «Я довго не міг знайти серцевини, мені чогось не вистачало. І тоді, коли мені стрелило в голову, що тільки референдум може нам забезпечити тривку і вічну Незалежність, — все пішло зовсім гладко», — пригадує 91-річний Юхновський в інтерв'ю Z.

 

Я, БІГМЕ, І НЕ ДУМАВ, ЩО РЕФЕРЕНДУМ МОЖНА ПРОГРАТИ

 

– Якщо дивитися на 1991 рік з нинішньої перспективи, то виглядає, що ключовою подією на шляху до Незалежності був Акт, проголошений Верховною Радою 24 серпня (зрештою, саме у цю дату ми маємо День незалежності), хоча водночас бачимо, що леґітимізація нашої держави, визнання держави світом відбулися саме після референдуму у грудні. Розкажіть, як ці події відчувалися тоді сучасниками й учасниками подій, що було пріоритетнішим і що було важливішим?

 

– Якщо говорити з моєї точки зору як тодішнього керівника Народної Ради, то насамперед мушу сказати, що добитися надзвичайного засідання Верховної Ради 24 серпня 1991 року, а не 3 вересня, як це планувалося згідно з графіком, було дуже непросто. Народна Рада мусила зібрати 150 підписів, й ми самі мусили підготувати всі документи для надзвичайного засідання. Секретаріат Верховної Ради відмовився готувати документи на 24 число, тому ми самостійно робили підготовчу роботу і за одну ніч мали надрукувати ці папери у 450 екземплярах. Фактично наша група й вела до проголошення Незалежності, й у нас у руках була ініціатива.

 

Проголошення Незалежності не було таки гладким. Думки про те, що нам подарували Незалежність — хибні. Ми скористалися фактом ГКЧП, і в Акті проголошення Незалежності говорилося: «Перед лицем смертельної небезпеки…». Саме така небезпека була над нами — і ми мусили діяти.

 

Тому, коли ви мене питаєте про пріоритет, то я повинен сказати, що важлива і одна, і друга подія. Другий факт не мав би сенсу без першого, але перший факт, проголошення Акту Незалежності, був не до кінця надійним. Все ж таки ми були Українською Радянською Соціалістичною Республікою у складі Радянського Союзу: на той час діяли владні органи СРСР, була Верховна Рада Радянського Союзу, була комуністична більшість у складі Верховної Ради... Сьогодні я розумію, що ми діяли цілком у правовому полі: 72-га стаття конституції СРСР передбачала, що кожна республіка мала право на вільний вихід із СРСР, на створення незалежної держави. Але те, що ми проголосили Незалежність, те, що ми одержали дві третини голосів у Верховній Раді, — ще не означає, що ця Незалежність і цей акт були би дійсні на майбутнє.

 

І коли я ходив по кімнаті в готелі і готував доповідь від імені Народної Ради на це засідання 24 серпня, я довго не міг знайти серцевини. Мені чогось не вистачало, я відчував, що ця постанова не є надійною постановою. І аж тоді, коли мені стрелило в голову, що тільки референдум може нам забезпечити тривку і вічну Незалежність, — все пішло зовсім гладко. Так що без референдуму це було би ненадійно. І найкращим свідченням є ваше запитання. Бо якщо після проголошення Незалежності нас визнали лише дві держави, то після референдуму нас визнав цілий світ.

 

– Що могло би статися, якби сесія 24 серпня не відбулася? В чому були загрози, якби довелося чекати 3 вересня?

 

– Це питання є риторичним, тому що все робиться в залежності від обставин. Були такі обставини — і ми негайно скликали засідання. Але якщо дивитися з теперішнього погляду, то якби ми спустили справу на гальмах і чекали до 3 вересня, боюся, що нічого би не було.

 

– Чому вирішили призначити референдум аж за три місяці, на грудень, а не раніше?

 

– По-перше, треба поставити у заслугу Кравчуку, який був головою Верховної Ради, що він поставив на голосування [пропозицію провести референдум]. Він міг і не поставити, міг її обійти: вона не була подана у письмовій формі, вона була виголошена.

 

А чому 1 грудня? Тому що на 1 грудня були заплановані вибори президента України. А провести за такий короткий час і референдум, і вибори президента окремо — мабуть, ми не могли би зробити.

 

Ориґінал постанови про проведення референдуму

 

– Перед тим, у березні, в СРСР проводився референдум, який ставив запитання фактично протилежного змісту — про збереження Союзу. Згідно з офіційними результатами, в Україні на підтримку СРСР висловилися 70 % громадян. З чим пов'язана така мінливість у настроях?

 

– На цей перший референдум можна зовсім не звертати уваги. Це був черговий фарс радянського голосування. По-перше, дуже багато людей на той весняний референдум не ходило, і кількість голосів, поданих «за», було сфабриковано, як це фабрикувалося за часів Радянського Союзу. Ті люди, які навіть самі вели цей референдум, були абсолютно переконані, що це «липово» зроблений референдум, що він не мав абсолютно ніякої сили. Ми його зараз сприймаємо з точки зору чогось такого, що відбулося насправді, але це була повна фальсифікація, типова для часів Радянського Союзу. Я знаю, як це відбувалося, бо я в котрийсь із років був секретарем виборчої комісії на ділянці. Ми мали результати голосування, але ми чекали, скільки райком скаже нам додати процентів. Вони нам сказали: має бути 96 з чимсь відсотків — і виявлялося, що нам треба було докинути 60 бюлетенів «за». Голова виборчої ділянки докинув 60 бюлетенів, які були заготовлені заздалегідь, і так ми отримали ті 96 відсотків. За Радянського Союзу жодне голосування не відповідало тим результатам, які були опубліковані. Те саме стосується і цього референдуму: він не є історичною подією, він не є документальною подією.

 

– Чи намагалися цим референдумом спекулювати? Чи існували політичні середовища, партійні групи, котрі протиставляли березневий референдум грудневому?

 

– Ні, згадки про цей референдум я не чув абсолютно ні від кого. Всі розуміли, що це була фальсифікація.

 

– Як виглядали опоненти референдуму, а точніше сказати — самої Незалежності? Адже очевидно, що існували промосковські сили, мусила бути опозиція.

 

– Діло в тому, що був арештований Горбачов у Криму, і це виявилося великим потрясінням для всієї громадськості Радянського Союзу. Арешт президента СРСР був незвичайно збуджуючою подією, яка дала можливість повністю перевернути хід політики у цілому Союзі. ГКЧП підірвав довіру до комунізму в СРСР. Це було неймовірне потрясіння, і, я мушу сказати, не ми одні намагалися слідувати обставинам, бо аналогічна революція була і в Росії — її очолив Єльцин. Тому ми скористалися цим фактором.

 

– Максим Стріха писав про вашу пропозицію: «Благословенна мудрість Ігоря Юхновського, який, усупереч побоюванням колеґ-"демократів", наполіг-таки на нормі про всенародне голосування». Чого побоювалися «колеґи-демократи»?

 

– Вони боялися, що референдум не дасть позитивного результату. Вони були раді добитися хоча б проголошення Незалежності. Багато хто вважав, що цього буде достатньо. Але ми, на жаль, не добилися заборони Комуністичної партії. Серед тих документів, які підготувала Народна Рада для засідання Верховної Ради, була і заборона компартії, декомунізація органів влади, націоналізація всього майна компатії (24 серпня ВР лише постановила провести департизацію державних установ та виробництв, зокрема припинила діяльність компартії у структурах прокуратури, МВС, КДБ. – Z). На мою думку, Україна могла здобути справжню незалежність лише тоді, якби очистилася від комуністичного полону. Я вважав, що наявність Комуністичної партії, наявність комуністичної більшості в парламенті буде нам настільки заважати, що ми не зможемо рухатися вперед. Фактично так і сталося — й тривало аж до Революції Гідності.

 

– Ви не припускали собі думки, що референдум можна програти?

 

– Ви знаєте, то вже справа чуття. Я був глибоко переконаний, що ми переможемо. Ідея проголошення незалежності — вона втілилася 24 серпня, але висіла в повітрі вже кілька місяців. Суспільство поступово дозрівало до Незалежності. В той період по всій Україні йшли мітинґи. Процеси йшли природним чином. У червні 1991 року я був делеґований від України на переговори про союзний договір в Ново-Огарєво, то, мушу вам сказати, вже в ті літні місяці незалежність відчувалася дуже сильно. Йшлося не лише про Україну, а й про Балтійські країни, котрі тоді вже зробили кроки до Незалежності (Литва оголосила про вихід із СРСР у березні, Латвія та Естонія — у травні. — Z). Крім того, на чолі Росії став Єльцин, його вплив на події в Союзі робився все більшим і більшим, а він був ліберальною людиною стосовно незалежності республік. Якось я в червні запропонував своїм колеґам, що треба проголосити Незалежність — пам'ятаю, один із них сказав: «Ти що, здурів, чи що?».

 

Голова Народної ради Ігор Юхновський у сесійній залі поруч із Лесем Танюком

 

Ні, я навіть не думав про те, що референдум може програти, бігме не думав. Наприклад, коли я був на війні, то був переконаний, що мене не поранять, — і мене не поранили. Ці сумніви, про які ви зараз говорите, навіть не спливали мені в голові.

 

– Але припустімо, що декотрі реґіони — Крим, Донбас — проголосували би «проти». Чи могло би це вилитися у якісь конфлікти, протистояння, зміну кордонів у перші роки незалежності?

 

– Серденько моє, я був на Донбасі, коли аґітував за свою кандидатуру як президента. Мушу сказати, що я зустрічався з незвичайно добрими людьми. На Донбасі мене дуже добре приймали. І коли я десь був на якійсь шахті — я спускався в шахту, — а там пізніше треба було пообідати, то там столова готувала обід, торти мені пекли і таке інше. Ну, і я дивився, як мене зустрічали люди. Правда, я говорив зі всіма українською, це їм не подобалося — треба було по-російськи виступати. А коли я виступав у Слов'янську, то запізнився. Треба було їхати з Донецька, а там довга дорога, мене ще й в Донецьку затримали — я там разів двадцять, може, виступав. Вони мене в Слов'янську дві години чекали — величезна аудиторія!

 

– Але, бачите, хоч люди і хороші — а війна почалася.

 

– Ні, оце вже інше питання. Це вже питання про те, як розвивалась Україна потім. Україна розвивалася не дуже успішно, і тому цей неуспіх у розвитку України призвів до того, що у людей виникала отака певна нехіть. Нам дуже сильно перешкоджало те, що комуністи були у Верховній Раді. 25 років нам заважали комуністи. Слава Богу, що була Революція Гідності, бо її результат — що в парламенті нема жодного комуніста. А до того ми мали "п'яту колону", яка весь час, 25 років, тримала нас на місці.

 

– Зате на Донбасі кажуть протилежне: що це «рухівці», «бандерівці» 25 років сиділи в Києві й не давали життя…

 

– Це результат російської аґітації, інших голосів. Не знаю, чи Ви уважно читали Франка, в нього у листі до молоді є слова, що ми, галичани, є такі патріотично налаштовані — але ми мусимо мати міру, бо відсутність міри вражає якось так східних українців, тому треба обережно і спокійніше до того ставитися. Бо цей абсолютизм словесний, який у нас є розвинутий, — ми чогось вважаємо, що українцем може бути той, хто найсильніше кричить і найсильніше себе в груди б'є, хоча нічого й не робить. Такий абсолютизм неґативно впливає на думку інших областей. (В «Одвертому листі до галицької молодежі» Іван Франко, зокрема, пише, що перед галичанами стоїть «велика історична задача» — «допомогти російській Україні в тяжких переломових хвилях» для «здвигнення нашої національної будови в усій її цілості»; що треба вчитися «чути себе українцями» — «не галицькими, не буковинськими українцями, а українцями без офіціальних кордонів», що ми повинні «всі без виїмка» пізнати Україну, «всю в її етнографічних межах, у її теперішнім культурнім стані», з «громадськими болячками», а «наш голосний, фразеологічний та в більшій частині нещирий, бо ділами не попертий патріотизм мусить уступити місце поважному, мовчазному, але глибоко відчутому народолюбству, що виявляє себе не словами, а працею», — Z.) Тому все, що було і що ми робили за 25 років — робилося багато помилок. І це привело до того, що суспільство стало нестійким.

 

– Чи Ви не жалкуєте, що брали тоді участь у президентській кампанії?

 

– Я став кандидатом у президенти мимоволі. Народна рада не мала свого кандидата. Всі кандидати подавали себе самотужки — Чорновіл, Лук'яненко, Табурянський. А мене теж подала група активних і виважених депутатів із Народної Ради на чолі з Тарасом Стецьківим: висунули мою кандидатуру і сказали готуватися у президенти. Мені було несподівано чути, що Чорновіл висунув власну кандидатуру — він сказав, що ніби Рух його запропонував. І ще Левко Лук'яненко теж висунувся, він був головою Республіканської партії. Але я, коли ішов на вибори, того не знав.

 

Крім того, мені здається, що важливішими були результати референдуму, ніж вибори президента. А те, що нас четверо від Народної Ради виступало за Україну, — посприяло, що ми референдуму дуже допомогли. Аґітаційна робота за свою кандидатуру була щільно пов'язана з незалежністю держави. Ну, й Кравчук не міг говорити нічого проти Незалежності держави. Так що логічно, що президентська кампанія дуже сильно нам допомогла.

 

Офіційні підсумки референдуму-1991. Клацніть, щоб збільшити зображення

 

– Чи правильно я Вас розумію: Народна Рада висунула на вибори кількох кандидатів, яких цікавили не президентські вибори, а можливість аґітувати за референдум?

 

– Отут була помилка. Народна Рада нікого не виставляла. Я очолював Народну Раду — але жодного разу не скликав засідання нашої групи у справі висунення кандидатів на посаду президента. Думаю, що я зробив помилку, що не зробив цього. А чому не зробив? Я відчував, що вони запропонують мою кандидатуру, і мені було незручно це починати.

 

Я не був готовий стати президентом. Пам'ятаю, що Кучма у Дніпропетровську зібрав директорів усіх найважливіших підприємств України, які мали зі мною поговорити як з кандидатом (Леонід Кучма був довіреною особою Юхновського на виборах. — Z). Я перед ними розповідав, в якому стані перебуває економіка Радянського Союзу і економіка України, а вони знали це питання набагато краще за мене. Вони сиділи і мовчали. Окрім того, вони всі російськомовні, а я перед ними виступав українською. Я їздив Україною, розповідав про те, як ми мали себе організовувати, як ми маємо жити. Але це не була аґітація за президента. Я не говорив того, чого чекають від кандидата: «Я вас поведу, я з вами робитиму те і те». Я не виступав з позиції лідера.

 

До того ж я чогось поїхав із Кравчуком у його турне по Канаді та Сполучених Штатах Америки і зробив величезну помилку, бо втратив багато часу. Я поступив невідповідально, неорганізовано.

 

– Чи не шкодуєте, що демократи не зняли свої кандидатури на користь Чорновола? Може, Чорновіл переміг би?

 

– Чорновіл би не переміг. Ні тоді, ні пізніше. Це абсолютно виключено.

 

– Ви розповідали про свою зустріч із «червоними директорами» у Дніпрі. На Вашу думку, чому ці люди підтримували Незалежність? Пізніше виявилося, що саме ця категорія управлінців обстоювала рішення, котрі блокували справді незалежний поступ України.

 

– Те, що Радянський Союз мав розпастися і Україна мала стати незалежною, було очевидним для всіх. Те, що вони ставали повноправними господарями своїх підприємств, — для них це було очевидним теж. Була доба Горбачова: при кожному підприємстві діяли такі комсомольські приватні підприємства, які мали приміщення в офіційних установах, але фактично займалися вже комерцією. Тоді вже стало очевидно, що подальше існування без приватної ініціативи неможливе. І, безумовно, це усвідомлювали директори підприємств, а особливо великих підприємств. Вони — дуже розумні люди. Вони добре розуміли, що їм треба перебудовуватися, що Радянський Союз упаде.

 

Коли я був першим віце-прем'єром (1992–1993 роки, уряд Кучми. — Z), то мав справу і з директорами, і з міністром промисловості. Ці директори були в мене в кабінеті, і коли цей міністр щось говорив про їхні підприємства — вони йому казали: «Мовчи, дурак, ти нічого не розумієш». Розумієте? Держава потребувала людину, котра мала добрий управлінський досвід і авторитет. Наша помилка, безумовно, полягала в тому, що ми вигнали Івашка (у липні 1990 року, після місяця перебування на посту голови Верховної Ради УРСР, головний комуніст УРСР Володимир Івашко перейшов на посаду заступника генсека ЦК КПРС. — Z). Леонід Макарович був дуже слабким керівником у порівнянні з Івашком. Івашко мав у своїх руках команду, він мав владу над усіма «червоними директорами» — вони би його слухалися. Івашко був би кращим президентом.

 

– Назвіть ключові помилки, котрих ми припустилися в перші роки Незалежності.

 

– Ми розпустили Держплан. Ми допустили хаотичну приватизацію. Люди, які керували економікою, гіперболізували можливість так званого "вільного ринку" влаштувати економіку. Треба було жорстко контролювати розвиток.

 

Ми уможливили розрив суспільства на два пласти — олігархів і бідних людей. А там, де суспільство є дуже неоднорідним, породжується запит на комуністів, котрі на тому паразитують. Ми не створили середнього класу.

 

– Є така думка, що незалежність, не полита кров'ю, не є справжньою незалежністю. Ви згодні з таким твердженням?

 

– Я завжди казав: незалежність дається державі важкою кров'ю. Незалежність одержують внаслідок боротьби. І те, що ми одержали Незалежність отаким мирним шляхом, означало, що ми за неї ще довго будемо платити. На щастя, в нас відбулася Революція Гідності. Я думаю, що ця Незалежність стала міцнішою.

 

 

Розмовляв Володимир Семків

 

 

01.12.2016