Бездіяльність була б визнанням безпорадності — а безрадність є образою людської гідності.
З проф. Алєксандрою Канею* і проф. Зиґмунтом Бауманом** розмовляє Дорота Водецька.
Передусім я написала листа. Хотіла знати, чому я боюся майбутнього. І чому знайомим, які не жили в окупації, сниться війна, а ті, що народилися після 1968 року, думають про еміґрацію.
Написала про виснажливу і перманентну мобілізацію до того, щоб всі лапали всіх за язик, і про демонстрації KOD-у, які не ведуть до змін.
„Чи безпорадність, пане професоре, є проступком проти блага"? — спитала я на завершення.
„Завжди є злом, і то жорстоким. Проступком є тоді, коли ми з нею змиряємося. Одним з нестаріючих узагальнень Карла Маркса було твердження, що саме люди творять історію, але в умовах, не ними обраних", — відписав професор. На початку травня я стояла перед дверима його будинку в Лідс, повного книжок, картин і засушених троянд.
— Прекрасний маєте сад. Ніби з "Таємничого саду" Френсіс Годґсон Бернет.
— Те, що діймає його, з хвороб узялося, не з ліків. Раптом в 45-літньому віці я дістав шматок землі до обробітку. І я запалав любов'ю до нього.
— І пустили природу на самопас.
— (А.К.:) Зиґмунте, розскажи про нашого садівника.
— Трапився нам дуже добрий. Приходить, коли ми спимо, робить своє і не хоче жодних грошей. Називається Чарлз Дарвін. На жаль, не хоче замість мене косити трави і підрізувати живопліт. Природа має свої чесноти, а ми, бажаючи її покращувати, псуємо її. На щастя, в людей вже проходить шал направити її. Мабуть, Олі не подобається цей сад — про що вона не скаже, щоб не завдати мені болю — але мені він дуже відповідає. Я постійно знаходжу в ньому нові рослини. І замість гордості за вчинену мною справу маю задоволення, що природа прийняла моє запрошення і добре тут чується.
— Теорія Дарвіна придається в розумінні нинішнього світу?
— Не цілком. Неправда, що виживають найбільш пристосовані. Виживають ті, котрі вміють пристосувати світ для себе.
Для пояснення тренду відходу від майбутнього придався б радше Гоббс. Перший розділ книжки, над якою я в цей момент мучуся, має заголовок "Back to Hobbes".
— Минуле повертається?
— Не повертається, бо не має ані ніг, ані крил — скам'яніло в міському бруці, розчинилося в ріці пам'яті. Це тільки ми можемо до нього повертатися. А радше думати, що можем. І пробуємо повертатися, одягши старомодні, але очищені від молі, шати.
— В мейлі, в якому попросила Вас про зустріч, я писала, що людям сниться війна. Бояться повернення минулого.
— Жорстокості чиняться всюди, Польща зовсім не є лідером. Але бути поляком полягає в тому, що нас жорстокості пригнічують набагато більше, ніж інші народи. Це, зрештою, є найохочіше прийняте нами визначення патріотизму: ми є поляками, бо ми гноблені.
— Історія нас чогось вчить?
— Історія не дана раз і назавжди і не залежить від величини дотації науковому інституту, який її дослідить і об'єктивно напише, як все було. Сьогодні мало хто довіряє такому її розумінню. Кожна версія минулого є виселекціованою, необов'язково в злих намірах. Адже не можна розповісти всього, що було, бо це зайняло б стільки ж часу, скільки все воно тривало.
Я розумію, що можна непокоїтися з приводу, що одні хотіли б відновити гідність Гітлера, інші — Сталіна, а ще інші мріють про повернення до урядів санації, але повернення до Гітлера чи до Сталіна — це мрії нездійсненні. Світ не цофається.
Єжи Шацький, великий польський соціолог, багато років тому зробив вівісекцію епохи реставрації, в якій довів, що реставратори не є консерваторами, а революціонерами. Кажуть, ніби відновлюють минуле, а насправді пруть вперед у невідоме.
Програма повернення до II Речі Посполитої є кинутий нинішньому дню виклик. За нею стоїть прагнення дуже радикальних, революційних змін, що, зрештою, пануючий уряд нам милостиво робить. Під гаслом повернення творить нове. Що? Ми не знаємо, бо як писав Словацький: „Йшли, кричучи: »Польща! Польща«! (...)/, Враз показався Бог з Мойсеєвого куща / (...) і запитав: » Яка«?».
— Наразі поділена як ніколи раніше.
— Людям, фрустрованим сьогодненням, минуле здається ліпшим, а людям, цим сьогоденням так-сяк задоволеним, — гіршим. Ці перші труть руки і вимагають прискорення, а ті другі стогнуть і кричать, щоб пригальмувати — але і одні, і другі йдуть на маніфестації, щоб бути на виду. Якийсь дотепник актуалізував cogito Декарта: "Бачать мене в телевізії, отже я існую". Нині, певно, сказав би: "Моє селфі є в інтернеті, отже, я існую".
Єдиний народ — це лиш гасло, щоб шерити. Звичайно, польський народ поділений, але не інакше, аніж народ в Іспанії чи у Великій Британії. Але цей поділ не ґрунтується на оцінці політики, історії та майбутнього.
— А на чому?
— Це є поділ на так звану мовчазну більшість, яка відкриває рот тільки тоді, коли приходить дослідник громадської думки, чи, можливо, дає собі волю, час від часу твітуючи, але зваживши, що в одному твіті можна помістити до 140 знаків, то багато сказати не здатний. Ця більшість перш за все мовчить, тому що не відчуває прагнення до дії і не бачить шансів мати на що-небудь вплив. Дуже популярний спосіб поділу народу — це еліта і всі решта, тобто 1% і 99%. І той, хто про нього говорить зазвичай зараховує себе до 99%.
— Чому мовчазній більшості здається привабливим відхід від майбутнього? В опитуваннях вже 40% підтримує уряд PiS.
— Майбутнє скомпрометувало себе, перш ніж нам вдалося туди проникнути. Бо як і раніше, за нашої пам'яті і з нашого досвіду, ми отримали не найкраще враження з того прямування до майбутнього. Сьогоднішня молодь — це перше повоєнне покоління, яке житиме гірше за батьків. Батьки — як їм здається — жили на небесах, вони з цього неба спадають. І не видно шансів, щоб вдалося на нього вернутися. А батьки тих молодих, своєю чергою, понуро згадують часи, в яких справджувалося переконання, що люди багатіють терпінням і роботою.
Коли робота не окупається, а є більше голубом на даху, аніж горобцем в руках, коли ця платна робота набула туристичних рис — сьогодні є, а завтра її не має — то хто в таких умовах наважиться на довіру до того, що причаїлось, щоб вискочити і вразити?
Звук слова "майбутнє" будить сьогодні більше страху, ніж промінних очікувань.
— Ми вірили в проґрес.
— Ще 10 років тому проґрес був сховищем наших надій. А що він, як відомо з дефініції, нескінченний, то можна було в нім ці надії складувати і складувати. Нині проґрес змінив сенс. Людина бачить в нім насамперед пастки і засідки.
— А отже, так чи так чекає нас розчарування?
— Здається мені, що однією з ознак нинішніх часів є те, що убувають політики, які живуть для політики. На противагу тим, які живуть з політики, — їх прибуває, бо кожна партія, яка приходить до влади під девізом змусити схуднути чиновницьку адміністрацію, відгодовує її і розпушує, адже прихильники хочуть компенсацій за труди підтримки.
Коловорот колом обертається. А крім того, хоч би хто прийшов до влади, знайде там мало поля для маневру і люфту виконати те, що пообіцяв. Щораз більше люди махають рукою на обіцянки і на тих, що щедро ними розкидаються.
Сьогодні майже кожен з нас придумав собі або засвоїв якісь — прозорі чи мутні — уявлення про те, як цей світ покращити. В цьому ж заковика, що збіса важко уявити собі силу, яка б таке завдання могла взяти на себе і впоратися з ним. Не бракує таких, що кричать: "Дайте мені владу, а я вас влаштую"! (читай: звільню вас від вашого клопоту), але, як швидко виявляється, трохи більше можуть щось зробити з інтер'єрами кабінетів, ніж поза ними.
Нам сьогодні бракує ґарантованих інструментів для діяльності чи тих, які заслуговують бути визнаними такими. Уряди один за другим, разом з такою потужною державою, як Америка, щоразу демонструють, що у нашому багатоцентричному світі далеко не все їм до снаги. Втративши віру в обіцянки згори, люди виходять на вулиці з транспарантами, щоб сповістити про свою недовіру і просувати власні ідеї, але це радше клапан безпеки для пом'якшення небезпечної напруги, ніж ліки від життєвих проблем, що їх обсідають. Фієста триває кілька тижнів чи днів, після чого треба вертатися до щоденної рутини і клопотів, якими вона насичена. Питання, на яке треба собі відповісти перед тим, як битимемось головами у боротьбі за програми, ось яке: де знайти сили, які зможуть їх втілити в життя... Тільки хто це має зробити?
— (A.K.:) Нема такого одного інструменту, яким можна все направити.
— Годжуюся з тобою, не існує панацеї на всі хвороби — надто вони численні і занадто глибоко вкорінені. Але це не арґумент, щоб припинити пошуки.
— Ви вірите, що вдасться їх знайти?
— Антоніо Ґрамші, один з моїх духовних вчителів, повторював, що є песимістом щодо короткої мети і оптимістом щодо довгої мети. Я можу під цим підписатися.
— Звідки песимізм?
— Я не бачу знарядь, які можна би було витягнути з успадкованого інструментарію і ефективно використати.
Але, як вже казав, я є також оптимістом, бо це не перша криза, в яку потрапило людство, і трудність пошуку виходу не є чимсь новим. Лише з тією різницею, що нині нам важче, ніж нашим предкам.
Коли в 2008 р. обвалилась банківсько-кредитна система, журналісти питали мене, чи ми повертаємося до 1929 р. Я відповідав, що ні, бо коли спалахнула тодішня депресія, сварилися про програму ремонту, а не про те, куди її спрямувати для виконування; очевидно, що до держави — бо держава могутня і її інструментарій тріщить від вже випробуваних і спраглих бути випробуваними знарядь. Держава зуміє. З цим погоджувалися і Сталін, і Гітлер, і Франклін Делано Рузвельт, і лорд Беверідж ......
— Скінчилося ще однією кризою.
— Так, але після багатьох десятків років. Після насиченого оптимізмом, бо повного віри в краще майбутнє "славного повоєнного тридцятиліття", в 70-х роках виявилося, що сила держави має свої межі, що держава не все вміє, що не може впоратися з інфляцією чи з бідністю, яка крадькома поверталась з вигнання. От тоді й повірили люди Марґарет Тетчер, Рональду Рейґану, що є чим замінити імпотентну державу: "невидимою рукою ринку", так само справною, як колись "палець Провидіння". Давайте звільнимо ринок від накинутих державою обмежень, дозволимо йому діяти по-своєму, дереґулюймо все, що державою надмірно реґульоване, — і разом з нашийником бюрократії зникнуть проблеми, нею спричинені.
Ну, і цієї нової панацеї на якийсь час вистачало — цього разу на тридцять років споживацької оргії і витрачання незароблених грошей. На порозі двадцять першого сторіччя тріснула наступна мильна бульбашка. Нині ми вже втратили віру в спасіння ринком. То кому ми маємо довіритися? Тут корениться особливість сьогоднішнього колапсу. Погоджуюся з Алєксандрою, що відмички до всіх замків не існує, але віра, що вдасться її створити, є потрібною, щоб мати енергію і піднятися на чин, а потім його послідовно реалізовувати.
Я вірю, що це вдасться, бо люди завжди, раніше чи пізніше, знаходили вихід з позірно безвихідних ситуацій. Єдине питання — недріб'язкове питання — це, на жаль, те, скількома жертвами доведеться нам заплатити за зволікання в знаходженні рішення.
— (A.K.:) І більш того, як довго воно буде ефективним. Проблема в цій плинній сучасності полягає в тому, що рішення, яке нас сповнює духом, пробуджує надію і кидає в ейфорію, дуже швидко виявляється короткочасним.
Ти писав, Зиґмунте, що новостворені установи, перш ніж почнуть справно діяти, вже виявляються застарілими.
— На мою думку установи, про які кажеш, старіють, перш ніж народяться.
— Чи марші KOD-у в Польщі можуть привести до змін?
— Вам йдеться про особисту думку Зиґмунта Баумана чи соціолога, який має обов'язок говорити те, про що несоціолог говорити відмовляється?
— Почнім від Зиґмунта Баумана.
— То я скажу, що бажаю їм успіхів.
— А що би сказав соціолог?
— Соціолог запитав би: до яких змін привів травневий рух в Іспанії, потім Мідан Тахрір в Каїрі, арабська весна чи окупація Волл-Стріт?
Великий російський філософ Михаїл Бахтін розвивав, серед іншого, філософію карнавалу. Суґерував, що коли дозволяти людям перевернути на мить порядок догори ногами і виладувати в кількох днях накопичені протягом року свої жалі і претензії, то карнавал є певною мірою клапаном безпеки рутинної повсякденності.
Святкова хвиля передиху дозволяє краще зносити повсякденні страждання і приниження.
— Карнавал не є знаряддям зміни, тільки передихом від реальності?
— Передихом від сірої реальності і від докорів сумління: бачиш, що є зле, підозрюєш, що буде ще гірше, а нічого, щоб цьому запобігти, не робиш. Бездіяльність була б визнанням безпорадності — а безпорадність ображає людську гідність. Навіть якби я усвідомлював, що те, що я роблю, незрівнянне з викликом, ніхто мені принаймні не закине, що я сидів, склавши руки...
— (A.K.:) Маніфестації бувають тим, що надає сенс нашій діяльності. В 1968 р. у Вашинґтоні перед Білим домом або в Нью-Йорку, без різниці, стояла молода людина з великим транспарантом: "Ні війні". Хтось його запитав, чи він думає, що, так стоячи, змінить світ. Відповів, що навряд чи, але не хоче, щоб світ змінив його.
Це теж помилкове переконання, бо очевидно світ і його змінить, але ідея виживе. Демонстрації дозволяють вижити цінностям та ідеям, циклічно відроджувати пам'ять про них. Послідовне збуджування карнавальної солідарності може, як показує приклад PiS і його щомісячних відзначувань річниці смоленської катастрофи, привести до змін.
Адже щомісячники були також і проявом вибухової, карнавальної солідарності. А недавно, коли я була у Варшаві і бачила перед Управлінням Ради Міністрів намети, в яких сиділи протестуючі молоді люди, і варшав'яни привозили їм їжу, незважаючи на слова прем'єрки Шидло, що намети всередині порожні, я згадала собі, що те саме робилося на Краківському Передмісті.
Тепер подібну логіку боротьби — намети і цілодобові чергування — перейняла інша група конфлікту, що буде не без впливу на реальність.
Ці протестуючі люди передають ідеї.
— Це оптимістично.
— Оптимістичним може здаватися ще один чинник: недарма цензуру зносять тоді, коли слово перестає важити. За часів ПНР влада вважала, що слово є небезпечним, бо може змінити реальність. Без цензури можна обійтися, коли є впевненість (не без підстав), що від людського говорення нічого не завалиться.
— В публічних медіях у Польщі повертається цензура.
— Цензура є почестю правді від брехні. Але і доказом того, що держава правди боїться. І в цьому (хоч і незначний) шанс правди — і вага слова.
— Ви сказали, пане професоре, що коли були молодим, мріяли, що знайдеться спосіб на покращення світу. Маєте відчуття, яким є рецепт?
— Вмиратиму нереалізованим, оскільки досі не знайшов відповіді на питання, як слово тілом зробити. Воно мучить людство з початків його виникнення, але дотепер ми не знайшли на нього переконливої відповіді.
— Щиро кажучи, приїхала до Вас по надію.
— Я розумію Вашу потребу і поділяю Ваші прагнення. Надія робить життя вартим життя. І що підбадьорює — рясність свідоцтв її незнищенності. Надія навряд чи помре раніше, аніж людство. Щоправда, коли я підбиваю рахунки з минулим, воно мені нагадує широкий могильник надій — мертвонароджених, покинутих, забутих — але, як вперто твердив Теодор Адорно, філософ, якого я вибрав за одного зі своїх вчителів, невдача наміру не є арґументом, щоб закинути його.
— Могильник? Звучить, пане професоре, трагічно.
— В історії людства, як і на життєвому шляху кожного чи кожної з нас, аж роїться від фальшивих світанків і нібито нових, багатообіцяючих початків. Чи назвете Ви це трагедією, відмовляючи в праві на ризик, життям званий, чи ні — небагато від того зміниться. Шанс зміни корениться в рішенні взяти цей ризик за барки — і в наполегливості дотримуватися свого рішення.
— Може був би корисним в цьому житті декалог постсмодерної людини? Хто вже хто, а Ви напевно його знаєте.
— Хто я такий, щоб його знати, а тим більше, щоб його іншим за зразок давати?! Єдине, що з чистою совістю я міг би спробувати досягти, це зрозуміти, що керує людьми в їхній поведінці і з яких це причин наслідки їхніх починань відхиляються від їхніх мотивів. Я би нестерпно брехав, якби стверджував, що маю рецепти — не згадуючи вже про рецепти загального застосування. Питань я маю незрівнянно більше, ніж відповідей. А крім того, ще я підозрюю, що за домаганням декалогів криється прагнення уникнути або висміяти відповідальність за власний вибір. Відповідальність, як я вважаю, без права передачі.
— Можу запитати про Ваше кохання?
— З першою моєю дружиною я прожив 62 роки.
І після її смерті мені було важко повірити, що зустріне мене ще один шанс.
— (A.K.:) Я з першим чоловіком — сорок. Йому, на жаль, шкодило паління, на противагу Зиґмунту. Також палив від 11-го року життя, але помер, коли мав 64 роки.
— Ви багато палите?
— Недавно я відзначив 75-ту річницю моєї першої цигарки. Якби в цей момент життя закінчилось, тютюн хіба би ніхто не наважився обтяжити відповідальністю. Але даймо спокій палінню. Ви питали про кохання, а оскільки це справа важливіша від паління...
Всі ми потребуємо кохання — бути любленими і володіти людським об'єктом для любові — але надто часто випадає нам робити кардинальні помилки в спробах задовольнити цю потребу.
— В чому помилка?
— Почну від того, що всупереч надто поширеній в нашому споживацькому суспільстві думці кохання не є "предметом знайденим", до того ж знайденим в готовому для вживання стані (щось типу виграшу в лотереї), а витвором, що вимагає майстерності, неустанних зусиль, а часто-густо і самопожертви. Це суперечить ментальності споживача, яка схиляє трактувати світ разом з його мешканцями як зборище товарів для вдоволення бажань і забаганок. Якщо придбаний товар не приніс очікуваного задоволення або набрид і вичерпав свої можливості уприємнювати життя, або якщо на магазинних полицях з'явився його "новий і покращений" замінник, то ми схильні без докорів позбуватися сумління вчорашнього предмета радості і захоплення. Або навіть, не вбачаючи ніякої нашої провини в розчаруванні, віднести товар до магазину і вимагати повернення коштів.
— Робимо собі кривду, живучи так?
— Мабуть, така настанова відповідає відношенню клієнт–товар, але точно не коханню між людьми. Хто шукає кохання, той мусить перш за все зректися цієї настанови. Думаймо про кохання не як про щось, що придбається в магазині, готове до негайного вжитку, а про щось таке, що твориться день за днем, вдосконалюється, полірується, прикрашається і направляється в робітні. Хочеш кохання? Прийми поставу відданого своєму покликанню митця/ремісника, а не привченого до мистецтва шоппінґу шукача радощів.
— Поширені пробні зв'язки є безсенсовними?
— Давай замешкаємо разом — ти в мене чи я в тебе — а потім дасться видіти, як нам піде... Трудність, однак, в тому, що ніщо саме не "піде". Треба його провадити. Якщо ти трактуєш зв'язок як (тимчасовий) тест зручного життя, найдрібніший дисонанс виросте до рівня (остаточного) доказу взаємної невідповідності. Якщо ти дивишся на любовний зв'язок як на проект спільно прожити решту життя, то навіть глибокі розбіжності дадуть претекст для їх подолання.
— Але звідки відомо, що до кінця життя?
— (A.K.:) Коли людина закохується, то відомо, бо в це вірить.
— Це питання постанови, щоб жити так, ніби це кохання має тривати до кінця життя.
— Пані Алєксандра каже, що кохання є дивом.
— Дивом є те, що може трапитися, що безпомилково втрафаляєш — що, зрештою, не звільняє від праці. Прошу мені вірити: ніхто ще не придумав вільного від зусиль видання кохання.
— Пане професоре, тобто кохання є справою постанови?
— Ні, ні, ні. Кохання є коханням.
— Якщо вирішу постаратися?
— Я тільки кажу, що кохання можна сприймати у два способи: способом консумпційно-торговельним і способом, який Еммануель Левінас визначає як етичний і моральний, тобто життя для іншої людини. І ця приймана відповідальність за іншого є безумовною. Тобто незалежна від калькуляцій, що мені з того буде, чи мені це вийде на добре чи на зле, чи вона (він) присвячуватиметься мені настільки ж, наскільки я присвячуюся їй чи йому. Кохання це чек in blanco. Але — і тут я повторююся — моральність не є рецептом для приємного життя. Вона вимагає самозречення, самопожертви, відмови від того чи іншого прагнення. На жаль, сьогоднішні реалії і культурний тиск непривітні до кохання.
— То як Ви з цією непривітністю даєте собі раду?
— В питанні кохання я є фундаменталістом: або жити для іншої людини, або людина зрікається щастя, яким обдарувати може тільки сповнене кохання.
— (A.K.:) Пані Дорото, треба в кохання вірити. Воно надає життю сенс. Є, як вже я сказала, дивом. Можна з кимось знатися 50 років і приятелювати, а воно враз з'явиться і змінить ціле життя.
— Коли б не було в ньому тої містерії, про яку згадувала Алєксандра, то кохання би зовсім не було таким чудесним станом переживання. Елемент невпевненості, що не все може статися, а багато різних речей трапитися може, спричиняє, що можна жити з коханням щоденно і не кохати. О!
— Люди можуть не заанґажуватися в кохання не тільки зі страху перед тим, щоб взяти за когось відповідальність, але також з побоювання зранитися.
— І одні і другі є боягузами, бо ними править страх. Обидва страхи мають свої підстави, бо відповідальність за іншу особу може стати дуже обтяжливою, ну і зранитися також можна. Але якщо хтось цього боїться, то повинен перестати собі морочити голову мрією про кохання. Бо це є ціною, що нею платиться. Як ти боїшся відповідальності чи зранення, то не мороч собі голови. Закрийся, вмонтуй собі в дверях кращі замки, щоб жоден непрошений гість не увійшов, і махни рукою на це. Зрештою, є дуже багато людей, які прожили життя без кохання. Це не є обов'язок.
— Що стаю старшою, то більше боюся смерті близької мені особи. І здається мені, що якби я була, наприклад, у віці мого батька, то не дозволила би собі наступне кохання. Зі страху перед болем, що муситиму пережити його смерть. Або лишити його в болі, хоч признаюсь, що це здається мені вже менш болючим.
— (A.K:) І що? Залишатися наодинці зі страху перед повторною самотністю? Це без сенсу. Краще пережити спільно щось, що надасть життю сенс.
— Знов я годжуюся з Алєксандрою.
— (A.K.:) Треба прийняти, що кохання коштує страждань, які його супроводжують. Те, що переживається завдяки коханню, є прекрасне — Зигмунт каже, що це є "second lease of life", такий другий дар життя
— Коли Бог виганяв Адама і Єву з раю, то дав їм на дорогу тільки дві настанови: Адамові — щоб здобував хліб в поті чола, а Єві заповів, що народжуватиме у болях. Решту, як видно, вони мали самі допрацювати. В житті треба трудитися. Кохання і моральність не є рецептами на легке, безпроблемне і зручне життя — але є беззастережними умовами сенсовного життя і здатності долати його виклики. Щастя не сидить у відсутності проблем, воно — у їх подоланні.
*Проф. Алєксандра Каня — 1932 р. н., соціолог
**Професор Зиґмунт Бауман — 1925 р. н., соціолог, філософ, есеїст. До 1968 р. професор Варшавського Університету, вигнаний з вишу еміґрував з Польщі. Викладав в університетах у Тель-Авіві й Хайфі, пізніше керував кафедрою соціології в Університеті Лідса.
Zygmunt Bauman:
Nadzieja, miłość i papierosy
Gazeta Wyborcza, 16.07.2016
Переклад О.Д.
10.08.2016